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Discusión: sobre la crí­tica de cine
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Bruno Cicero Poo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 43
Ubicación: Santander

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 12:07 pm    Título del mensaje: Discusión: sobre la crítica de cine Responder citando

Hola a todos:
De todos los temas que nodulo a propuesto para sus foros de discusión, el de cine parecería en principio, el de menos "trascendencia" filosófica, pero nada más alejado de la realidad a mi modo de ver.
Me gustaría proponer como tema de discusión para empezar, puesto que atañe a cualquiera de las criticas que sobre alguna pelicula aquí se viertan, una cuestión general ¿Se puede hablar en el cine (cuestión que se puede extrapolar a otras formas de arte pero que en el cine y en la literatura se hace, no sé exactamente por qué, mas necesaria su discusión) de criterios objetivos que marquen la calidad de una pelicula o por el contrario el cine es algo subjetivo dependiente de los gustos del consumidor? Es decir, ¿acabará equiparandose "esta pelicula me gusta" con "esta es una buena pelicula" o habrá unos parametros objetivos, independientes del gusto individual que marquen por si mismos si lo es o no?. Esta cuestión me parece muy interesante de discutir aqui.
Además de esta cuestión sería interesante analizar aquellas peliculas que pueda decirse que tienen "interferencias" con la filosofia, es decir aquellas peliculas que planteen cuestiones y problemáticas filosóficas o sean susceptibles de analisis desde la filosofia.
Saludos
Bruno
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 8:48 pm    Título del mensaje: Minimo realismo. Responder citando

Yo creo o pienso, que seguramente imperará, como casi siempre ocurre, la denominación más vulgar..., que en el cine sí <acabará equiparándose “esta película me gusta” con “esta es una buena película”>, de hecho, si eso no ha ocurrido ya, los parámetros objetivos parecen estar ausentes en los taquillajes más millonarios. Películas rematadamente malas vienen a ser los mayores éxitos taquilleros: Harri Potter o Matrix, con sus héroes volando por los aires cual ángeles del cielo, serían una buena muestra de ello a mi modesto entender.
Pero eso es sólo a mi entender. No hemos de olvidar que el cine -no ya (parece), el arte fílmico- es también un componente fundamental del “opio del pueblo”; y habríamos de averiguar si no es el principal cometido del cine actual el desparramar ese opio aunque con ello se sacrifique todo ese arte.
Por lo demás, es evidente la existencia de una <estética> que estudia el arte fílmico como un objeto, con la pretensión de objetividad; pensemos por ejemplo en la Estética de Lukács y su entronque con la teoría del reflejo, reflejo que supone una no ideologización y una verdadera adecuación (materialista) de ese arte a su objeto.
Como cualquier arte, no podrá el cine tener una categorización cerrada, si es que podemos hablar así, pero sí que unos parámetros mínimos de realismo le son esenciales para poder llegar a ser una verdadera obra de arte. De hecho ese realismo es aquí muy amplio y relajado y puede permitir la amplia panoplia de la fantasía sin tener que caer en el absurdo de ver en la pantalla burros volando, sin tener que caer en la pseudophantasía, en verdaderas phantasmadas.
Sería el cine una “realidad alotética”... y sin embargo no toda realidad alotética es necesariamente “signitiva” (Bueno. Televisión: Apariencia y verdad. Gedisa. pág. 161), así, por ej. nunca hemos visto una relación verdadera en la historia sida de nuestra Espàña exactamente idéntica -o sea, la misma- a la del pueblecito descrito en Bienvenido Mr. Marshall de Berlanga, ni falta que hace, tampoco hemos visto a Don Quijote y de él, aparte de la novela cervantina, también se han hecho excelentes películas (la última cuyo Don Quijote lo interpreta Juan Luís Galiardo? es muy buena). Lo alotético del cine habría de tener, pues, un mínimo de significación realista

Basta con que lo imaginado sea significativo con la realidad material de nuestro mundo y que no desbarre por los cerros de Úbeda. No le es necesario al cine ser un arte <exento>, sino que ha de estar <infecto> hasta el tuétano de la realidad material del hombre; pues un algo sin significación alguna, sin realismo, no pasa de ser otra cosa cuya significación no pertenece a la esfera de su ámbito artístico, sino a otra esfera extraña, como pudiera ser la intención política al hacer uso del cine como “opio para el pueblo”. Aquí la significación sería extrafílmica y ajena al cometido de todo arte que es el goce de él mismo en cuanto tal. Creo que no es necesario en el cine que <lo que está en la pantalla esté en el mundo, ni que lo que está en el mundo ha de estar forzosamente en la pantalla>. Ciertamente en el cine todo es falso su única realidad es la pura imagen en “diferido”...siempre he creído que hacer una película de como se hace una película es una aberración artística.

Pero, pero..., tampoco hemos de emperrarnos en aquella pedantería del antiguo “cine de arte y ensayo” al que se le suponía lleno de “realismo revolucionario” cuando lo que en realidad hacía, las más de las veces, era cansarnos hasta lo infinito y convertirnos en crédulos posmodernistas.

Lo de la interferencia del cine con la filosofía es harina de otro costal. Pudiera servir el último Don Quijote mencionado de cuyo director no me acuerdo.

La cosa es amplísima y no acabaríamos nunca. Así que vale. Lo dejo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 12:33 am    Título del mensaje: El cine bueno o malo Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que el cine será considerado bueno o malo, en principio, dependiendo del sistema de referencia desde el que le enjuiciemos. Por supuesto, desde un punto de vista mercantilista (el punto de vista del valor de cambio) una película será considerada buena si genera unos beneficios multimillonarios en la temporada de Navidad y mala si lo que consigue es arruinar a sus productores.

Sin embargo, creo que de lo que hablamos es de arte (desde la perspectiva del valor de uso) y aquí el tema se complica notablemente. En principio, se me ocurre lo mismo que a José María. Vienen a mi memoria recuerdos de una vieja polémica. La polémica que enfrentó a la Escuela de Frankfurt representada por Adorno, con la Escuela de Budapest representada por Lúkacs.

Dejándo entre paréntesis lo ocurrido en la URRS (Después de la Revolución, hubo en Rusia un periodo de acalorada discusión entre diversos grupos de marxistas y no marxistas. Se planteaba la cuestión de si el arte puede ser perfectamente entendido en términos socio-económicos o tiene sus “leyes particulares”, y si es primariamente un arma de la lucha de clases o una resultante cuya reforma aguarda la plena realización de una sociedad comunista. El debate fue clausurado en Rusia por decisión oficial cuando el Partido impuso el control sobre las obras de arte en el Primer Congreso de la Asociación General de Escritores Soviéticos, 1934) Adorno era un elitista. Lúkacs no lo era. Adorno defiende los mejores esfuerzos de la cultura moderna precisamente por ser un elitista, mientras que Lúkacs les hace una solemne injusticia al ponerse de parte de obras de arte que están al alcance de todos. Para Lúkacs una novela debe tener una historia, así como también unos personajes. La historia debe tener un principio y seguir hasta el final. Una pintura debe ser figurativa y transmitir un mensaje que pueda ser interpretado por todos. La música debe tener una melodía colectiva, no sólo idiosincrática, que pueda ser cantada por todos. Para Adorno no es así. Lúkacs no diferencia agudamente entre arte superior e inferior de la misma forma que Adorno. Para Lúkacs debe haber un constante movimiento capilar entre “superior” e “inferior”. No rechaza por completo la «industria de la cultura». La industria de la cultura, dice Lúkacs sin emplear el término, puede convertirse en un medio de manipulación refinada, pero puede también producir historias reales con personajes reales de la vida real. Lúkacs fue el abogado de lo que él calificó como relación normal entre la vida cotidiana y la obra de arte. El artista debe inspirarse en las experiencias cotidianas de la gente corriente, en las experiencias compartidas de una época histórica. La obra de arte ha de penetrar en la vida cotidiana de todos, hacer que la gente reflexione sobre su propio estilo de vida, aclarar los problemas proporcionando una pauta para la reflexión y la comprensión, incluida la autocomprensión. Si esto ocurre, la recepción de las obras de arte puede contribuir a transformar nuestras vidas para mejorarlas. Hasta aquí, las líneas generales de la polémica.

Aunque a muchos, está discusión les parecía ya rancia, en el mismo momento de celebrarse, como relata en está anécdota Agnes Heller, miembro de la Escuela de Budapest:

Cita:
«En enero de 1968, Lucien Goldmann organizó una conferencia sobre teoría estética en Royaumont, Francia. Adorno era uno de los oradores clave; yo pronuncié una conferencia sobre La peculiaridad de los estético de Lukács, que por aquel entonces aún no se conocía bien. Naturalmente, nos vimos de inmediato envueltos en apasionadas discusiones sobre tres puntos de vista diferentes y aparentemente irreconciliables. Entonces ocurrió algo totalmente inesperado. Un joven ocupó la tribuna y habló con irritación y enfado: Lukács, Adorno y Goldmann son los tres la misma cosa. Son miembros de la Sagrada Familia. Al apoyar la autonomía de la obra de arte están buscando la salvación en una imagen celestial del mundo. Los tres están pasados por igual de moda, son burgueses y despreciables. En su lugar necesitamos a Arrabal. Un coro de gente joven se hizo eco de sus palabras. <<Arrabal, Arrabal>>, gritaban. Fue entonces cuando nació la posmodernidad».

Fehér, Ferenc; Heller, Agnes; Radnoti, Sandor; Tamas, G. M.; Vajda, Mihaly; Dialéctica de las formas : el pensamiento de la Escuela de Budapest, Península, Barcelona 1987.


Desde la perspectiva del materialismo filosófico, se puede intentar abordar el tema del cine desde la perspectiva de Gustavo Bueno,Televisión: Apariencia y Verdad, Gedisa, Barcelona 2002, como lo ha hecho en el anterior mensaje José María. Sin embargo me temo que esa línea de investigación pueda no ser muy fructífera, teniendo en cuenta, como el mismo José María parece percatarse, que, según el mismo libro, las imágenes que nos muestra el cine son siempre falsas (el moderno mito de la caverna) y de lo que se trata aquí es de encontrar esas "reglas de transformación" o "leyes" que se establezcan entre las falsedades cinematográficas.

Pienso que se puede abordar el estudio del cine, de una manera más profunda ,desde una perspectiva materialista desde la Teoría del Cierre Categorial. Como decía Della Volpe:

Cita:
«La busqueda de lo universal, de la verdad, que es propia del discurso científico en general (...) se realiza por medio de aquellos valores sintácticos, semánticos, técnicos y por tanto, omnicontextuales y unívocos . Y por el contrario, la búsqueda de lo universal, de la verdad, propia del discurso poético, se realiza por medio de aquellos valores semánticos llamados “estilísticos”,contextuales-orgánicos y equívocos o polisentidos.»

G. Della Volpe, Crítica del gusto, Seix Barral, Barcelona, 1996.


Al igual que en las ciencias, lo más carácterístico del arte es el lenguaje en el que viene codificado (nosotros diremos, un lenguaje para cada arte). Así, lo propio del cine es precisamente llegarnos "traducido" en lenguaje cinematográfico. El lenguaje cinematográfico en su nivel sintáctico se identifica con el montaje, la edición. Literalmente "colocar unas imágenes delante de otras", al igual que las palabras en los escritos o los números en las formulas matemáticas desarrolladas, siguiendo un orden, una determinada gramática. En su nivel semántico el lenguaje cinemátografico tiene que ver con los contenidos a los que las imágenes se refieren (de lo más variado, Marco Antonio y Cleopatra, Drácula, Carmen a caballo...), en plata: bultos que se mueven por la pantalla. En su nivel pragmático tendrá que ver con la relación producida entre las intenciones del director y las sensaciones provocadas en el público.

Ya Eisenstein en su pionera Hacia una Teoría del Montaje, creo publicada por Akal, nos descubría que si grabamos con nuestra cámara, por un lado, el primer plano de unos ojos, y por otro el plano general de una masacre y luego en la mesa de edición montamos una secuencia que tenga este formato: plano general de la masacre - primer plano de los ojos, resulta que los ojos se ven compungidos y dolientes. Sin embargo si cogemos el mismo primer plano de ojos anterior y lo editamos antecedido del primer plano general de una fiesta de fin de año, los ojos se nos aparecen alegres y confiados.

En fin, pienso que si se puede encontrar algún criterio objetivo para discernir si una película es buena o mala ha de ser apelando a las relaciones que quepa establecer en cada caso entre los tres ejes del lenguaje cinematográfico. No sé qué les parecerá esto a ustedes.

Saludos,
Javier Delgado Palomar
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Bruno Cicero Poo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 43
Ubicación: Santander

MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 5:06 pm    Título del mensaje: la pesadilla de los moviles Responder citando

Hola a todos:

Para dinamizar un poco la discusión (que a mi gusto ya esta bastante interesante) me gustaría introducir una nueva variante en la misma.
Vicente Molina Foix dentro de la sección con la que abre todos los meses la revista Fotogramas en el numero de este mismo mes y bajo el nombre de El miedo es el mensaje, se hace eco de un asunto que trae de cabeza a las superproductoras norteamericanas. Éste, aunque es de carácter en principio sociólogico, tiene gran interes para lo que estamos discutiendo aqui: cómo los gustos particulares de la gente determina el estado actual del cine (aunque todavia no tengo claro si también el hecho de que una pelicula sea buena o no). Molina Foix nos cuenta en su articulo como los "mandamases" de la industria de Hollywood tienen un nuevo enemigo, con un poder en principio inimaginable: el teléfono móvil. Y es que este ingenio tegnológico está causando estragos en la taquilla norteamericana, ya que peliculas que tenian pretensiones extratosféricas de cara a la recaudación, han visto sus ilusiones hechas añicos debido a esta nueva versión refinada del "boca a boca" (vease el caso de la pelicula Gigli donde los aficionados a este tipo de cosas, que son muchos, podian ver por primera vez en la gran pantalla a Jeniffer Lopéz y Ben Affleck, la pareja del momento en EEUU).
Este asunto abre una nueva linea de discusión: cómo un elemento en principio externo a la propia estrutura del cine, condiciona y determina la planificación y la estrategia de la grandes superproductoras norteamericanas, o sea, condiciona la cartelera semanal de nuestro cines (este es un fenómeno que también podriamos extrapolar al caso de la televisión donde el panorama actual de la televisión formal viene configurada en gran medida por este mismo elemento, es decir por la capacidad de interacción inmediata del espectador, via SMS, en lo que esta viendo en la "tele". Pero esto es otro asunto que concierne a otro foro tratar, a los que les invito a que deliberen sobre este tema).
En definitiva, y para no excederme mas de lo necesario, me gustaría introducir este componente "democratizante" al que se esta viendo sometido la industria del cine y que esta haciendo tambalear los mismos pilares que lo soportan. Con este nuevo aliciente cada vez se ve mejor el componente decisivo "de esta pelicula me gusta", esto es, de los gustos del espectador, a la hora de determinar los derroteros por los que fluira el futuro cinematografico.
Un saludo.
Bruno.
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María Santillana Acosta



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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 8:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dilucidar la calidad de un filme es una tarea complicada, ya que los «obvios» criterios objetivos a los que se podría acudir (cuestiones todas ellas «técnicas»: diseño de vestuario, fotografía, sonido, montaje, &c.) han quedado totalmente inútiles con la incursión de «nuevos géneros» en los que es precisamente la total incorrección en esas cuestiones lo que convierte a las películas cinematográficas en filmes adscritos a dichos «géneros». Véase, por ejemplo, el llamado «cine gore», aunque bien es cierto, que no todo el cine gore responde a esta característica, pero si lo que se ha dado en llamar el «cine gore de autor». Y lo que es innegable es que los filmes de culto de este «género» cumplen con creces el requisito mencionado.

¿Cuál ha de ser el criterio? ¿La taquilla, la crítica…? Alfred Hitchcock decía que hacía cine para llenar salas de proyección. Desde luego es inaceptable el «a mi me gusta», porque tendríamos que dejar en suspenso el jucio sobre un filme hasta poder comprobar que todos aquellos que lo han visionado han emitido su veredicto. La teoría dice que hay un «comité de expertos» en cuestiones cinematográficas que visionan la cinta en un pre-estreno y son quienes con «buen criterio» califican un filme de bueno o malo. Lo que ocurre es que en muchas ocasiones el criterio de ese comité de expertos no se corresponde con el éxito en taquilla y, lo que en principio, era una «mala película» cuenta con el favor de miles de personas que la han podido ver en los cines (cualquier película de acción de capital estadounidense, puede ser un buen ejemplo). «Cleopatra» (Joseph L. Mankiewicz, 1963) fue la más grande producción del momento, un filme grandioso, un filme «bueno», hoy venerado por la crítica y los expertos, pero que en su momento fue un rotundo fracaso de taquilla. Un juez y un jurado que pocas veces se ponen de acuerdo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 9:07 pm    Título del mensaje: Catársis. Responder citando

Bueno, en principio ahora no tengo demasiado tiempo, pero diré, que “según mi opinión”, ya que no tengo otra; un buen criterio para saber si un film es bueno podría ser la <relación catártica>, que, y aunque si bien existe esa relación en todo objeto observado y el observador, no es lo mismo la relación catártica que se da frente a Cleopatra o frente a El Proceso de Wells, que la que se da frente al cine gore (que desconozco prácticamente) o frente a Pretti Woman. O dicho en plata: no todo lo que se filma es arte fílmico de igual manera a como no todo lo que se dice es filosofía, o no todo lo que es garabatear una tela es pintura. Yo en esto soy un conservador empedernido y aborrezco que en el arte entre lo artera...Creo que lo catártico de la obra de arte es un universal (para mi) a todo arte. O sea: que...puedo (yo) considerar arte todo aquello que me embelese por la belleza, la majestuosidad, el asombro ante lo portentoso, lo tierno y sensible, lo poético, lo profundo (por lo que diga ese arte de otros ámbitos de la vida), etc....pero nunca llamaría yo arte al “suspense”, a la ficción absurda (No es lo mismo Solaris, aquella película rusa, o 2001 Odisea del Espacio que el Matrix ese), o a lo atroz del horror gratuito, a la cursilería, a la risa fácil. Cuando el arte no es grave es ridículo, ¿Y es posible un arte ridiculo?. Pero claro, esto es lo que pienso yo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 9:12 am    Título del mensaje: Taquillaje. Responder citando

Hola.

Cuando el pueblo va al cine, hace lo que hace cuando hace política: marrarla. El taquillaje debería ser el último argumento para saber qué es al arte del cine o qué es una buena película. Aquí, al igual como ocurre con la televisión o la bazofia de la <narrativa> que llena los anaqueles de nuestras librerías, tenemos el cine que nos merecemos: una verdadera porquería (no todo, es claro). El “cine basura” no sólo responde a los intereses de taquillajes millonarios, sino que incluso estos taquillajes responden a la “democratización” de todo arte, a la masificación y a la dependencia del arte al mercado de las “masas” y a la imposición de sus criterios: <<Arrabal, Arrabal>>.
No se trata pues de que al “apoyar la autonomía de la obra de arte se esté buscando la salvación en una imagen celestial del mundo”, sino que, aunque la cultura sea el opio del pueblo, esta ha de ser cuando menos lo más egregia posible (excelsa?) para así cumplir su cometido -se supone-, cometido que vendría a ser la <creación de buenos ciudadanos>.
Pues si la misión del cine fuese otra que no su relación catártica, si la misión del cine fuese el adoctrinamiento y el embrutecimiento de las masas, su entontecimiento, entonces tendríamos que hablar de él desde la sociología o desde la política, y no desde la filosofía del arte suyo. Cuando cualquier arte se somete a criterios <masivos> desaparece como tal arte y se convierte en mera artesanía...o en una verdadera porquería.

Javier Delgado nos ha dicho que podríamos mirar esto “desde una perspectiva materialista desde la Teoría del Cierre Categorial”, y yo creo que esa sería desde luego una buena línea para discernir criterios...así que ya puede empezar él, pues yo no se hacerlo.

Tanto el “nivel sintáctico” como el “nivel semántico” vendrían determinados por el “nivel pragmático”..., ¿por la idea del director y la relación catártica de esa idea, de la película acabada, con el público? Esa parece su finalidad, su teleología. Si esto es así, acaso toda idea del director -fuese la idea que fuese- podría ser una buena idea y por tanto una buena película, ya que toda película tiene indudablemente una relación catártica y una finalidad. Pero a mi esto me parece falso. algo no me cuadra.

Y es que no todo director es un <artista>...y cuando es un verdadero artista no es nunca masivo, sino excepcional o...excelso, me da igual. El arte fílmico, como todo arte, ha de ser modélico y ha de subyugar (¡sub-yugar!) y llenar de asombro a todos los hombres. Para eso está. Digo yo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 8:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

La discusión se va tornando más y más interesante a medida que se van introduciendo nuevos elementos.

Yo , José María, dándote la razón en que quizá uno de los criterios que nos podrían servir para elucidar lo que se discute sea cierta «función catártica» (si estimamos ponernos de acuerdo en llamar «función catárquica» a una determinada comunión o encuentro entre las intenciones expresivas del director y las respuestas emocionales de su público), sin embargo, tengo que advertir que no puede ser este el único elemento que nos vemos obligados a tener en cuenta en el eje pragmático. El primero y fundamental que hay que incluir es la subordinación del cine a sus dueños, es decir a las grandes compañías norteamericanas y a sus intenciones mercantiles. La manera de actuar es la siguiente: los ejecutivos de la MGM o de Columbia reciben en sus despachos las estadísticas con los gustos de los americanos elaborados a base de estudios de mercado. Ellos saben a priori lo que los norte americanos gustan de ver (que ganan los buenos, que el chico se va con la chica, les gusta ver gente guapa según el canón de belleza de la época, &c.) y son los encargados además de seleccionar los proyectos de directores y guionista que son presentados para su elección para el rodaje, con lo que eligen con «buen criterio» los proyectos que más cuota de mercado, piensan ellos en función de los datos, pueden obtener. Una película que ilustra de manera fantástica este conflicto entre los artistas (que tienen unas intenciones) y los ejecutivos (que representan a las productoras y que tienen unas intenciones muchas veces opuestas) y que recomiendo desde aquí a todos es El juego de Hollywood de Robert Altman, 1991.

Una vez el artista ha conseguido sobrevivir a todo ese entramado de intereses pragmáticos llega su momento... El momento de sus intenciones (catárquicas). Y este es el momento de la verdad, pienso yo, de lo que estamos tratando. Cuando José María afirma, que si el único críterio (puesto que, como él dice, "el “nivel sintáctico”, como el “nivel semántico” vendrían determinados por el “nivel pragmático”) que podemos tener en cuenta es la función catárquica de la que venimos hablando, entonces toda película es buena, llega a una conclusión acertada:

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Si esto es así, acaso toda idea del director -fuese la idea que fuese- podría ser una buena idea y por tanto una buena película, ya que toda película tiene indudablemente una relación catártica y una finalidad. Pero a mi esto me parece falso. algo no me cuadra.
Y es que no todo director es un «artista».


Es decir, si sólo contamos con ese criterio toda película puede ser buena.
Pero esto es sólo si el único criterio es ese. El problema que yo veo es que hay que tener en cuenta los tres ejes (por mucho que privilegiemos a uno) hay que tener en cuenta los tres en todo momento desde una perspectiva materialista.

Cuando el artista, decíamos, por fin tiene el dinero en el bolsillo para hacer la película es cuando tiene que demostrar que tiene algo más que buenas intenciones. Tiene que demostrar que conoce la gramática del lenguaje de su arte y que la maneja con una determinada armonía relacionándola con los contenidos (semánticos) a los que se refiere. Un director no es siempre un artista, puede querer dar miedo y provocar la risa.

Un asesinato como el de Cortina rasgada de Alfred Hitchcock, 1966 (película que, según el teórico comité de de expertos que supone la crítica internacional, es de las menores de Hitchcok) nos provoca un miedo, una tensión y un asco precisamente por la forma en que está rodado (editado) en relación con el contenido mismo de los planos (el asesinato de un agente de la KGB a cargo de una campesina y un científico) y la intención del director.

Por el contrario, un asesinato estilo Viernes 13, Terminator o Matrix, nos provoca otro tipo de emociones, más descontroladas, que pueden llegar hasta la risa o el enfado. Porque el manejo del lenguaje cinematográfico en esos directores es más descontrolado y torpe.

Por supuesto que estas formas estilisticas en el arte no son fijas y al igual que hubo una época en que el verso alejandrino era lo más cultivado, hermoso y cercano a la belleza, siempre según el comité de expertos de turno (que introducía en la discusión sabiamente María Santillana en su anterior mensaje) que determina cuál es la forma correcta o bella de combinar las palabras, pues en otras épocas, dejó de serlo. Hoy sería imposible volver a proponer ese metro para el canon de belleza en poesía.

Hoy el público no está dispuesto a ir al cine a angustiarse con sus tragedias, como lo estaba en la época clásica cuando iba al teatro. Como señaló Truffaut en su libro de entrevistas con Hitchcock, en esos años (finales de los sesenta y principios de los setenta) fue precisamente cuando las películas de sir Alfred dejaron de generar beneficios frente a la revolucionaria Televisión que dejó las salas medio vacías.

Eso fue un duro varapalo para un señor que lo que quería era "tener la sala llena" como apuntaba María. Normal. En una sala vacía no hay catarsis que valga. Con una película mala, tampoco.

Javier Delgado Palomar
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 11:05 pm    Título del mensaje: Ejes. Responder citando

Hola.

Más o menos estoy de acuerdo en que todo esto se puede decir de varias maneras y que hemos de tener en cuenta los tres ejes (sintáctico, semántico y pragmático) como bien dice Javier:
Cita:
....Es decir, si sólo contamos con ese criterio (el de la finalidad catártica y el nivel pragmático,-J.Mª) toda película puede ser buena.
Pero esto es sólo si el único criterio es ese. El problema que yo veo es que hay que tener en cuenta los tres ejes (por mucho que privilegiemos a uno) hay que tener en cuenta los tres en todo momento desde una perspectiva materialista.

Bien, entonces cuando falte la calidad de uno de los tres ejes la película resultará indefectiblemente mala...Eso, como toda verdad, parece perogrullesco.

Supongamos que el los ejes sintáctico y semántico están poco desarrollados (Eisenstein, o como se escriba)...¿será El Acorazado Potemkim una mala película? De acuerdo que a los niveles técnico y de producción hay que concederles su “contexto histórico”. De acuerdo. Pero a pesar de los rudimentarios medios del cine primitivo ¿podría alguién afirmar que La Quimera del Oro es peor película que Gladietor? Dicho de otra manera: Los ejes sintáctico y semántico pueden variar y varían con el desarrollo de la técnica, de la psicología, de los estudios de mercado, etc., sin influenciar para nada en la intención o en la finalidad catártica o en el eje pragmático y en sus resultados artísticos, pues aquí no estamos hablando del “arte de hacer negocios”, sino del arte fílmico cuya finalidad ha de sufrir el entorno del mercado. Claro que para su época las películas de Eisenstein eran las mejores...
Estoy pensando en aquello que se preguntaba Marx (no se donde) <del por qué el arte griego nos sigue en el presente subyugando>...Mutatis mutandis, todo gran arte (pues es a ese arte al único que me refiero) ha variado de estilo y técnica, mientras que en su “perennidad”, su eje pragmático, la intencionalidad acerca de la verdad y de la belleza es siempre en el fondo la misma, esa cosa del universal de que nos habla Della Volpe a pesar de saber que las ideas sobre ese universal también cambian y mudan (?).

Cierto que el infierno está lleno de buenas intenciones y que hay genios ocultos a montones, tan ocultos que es como si no lo fueran. Sin la técnica y la adecuación semántica no podríamos hablar nunca de ningún arte. La cosa ha de ser adecuada a su objeto...Y sin embargo, y evitando caer en “la representación sensible de la idea” de Hegel, creo que es muy cierto que el arte pertenece más bien <a la complacencia y la distracción del espíritu, mientras los intereses sustanciales requieren en cambio su tensión>(Estética. Introducción, I.) De esto, en mi gremio que es la pintura, se dice que, un pintor cuando lo es pinta hasta con un palo. Esto deja al eje semántico inamovible.

En fin, no se si me expreso bien, pues que no domino mucho que digamos el léxico, y como mi memoria es flaca, doy lo que puedo. No más.

Adiós.

P.D. ¿Por qué una esfinge egipcia de descomunal tamaño nos despierta la misma relación en el eje pragmático que una de tamaño minúsculo? Pues porque lo que predomina siempre es la intención acerca del universal.
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Javier Delgado Palomar



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 12:32 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado José María y amigos:

No sé si yo me he explicado mal, pero cuando digo en mi anterior mensaje que hay que tener en cuenta los tres ejes (y no sólo el pragmático), no estoy diciendo que "cuando falte la calidad de uno de los tres la película será idefectiblemente mala" . Eso lo pones tú. Lo que trato es intentar responder a la pregunta que formuló Bruno al principio "¿pudiera haber algún criterio objetivo que ayudara a discernir si una película es buena o mala?". La respuesta que mantengo dice que de haberlo, tendríamos que buscarlo en las relaciones que se establecen entre los tres ejes del lenguaje cinematográfico. Ni más, ni menos.

Por supuesto que las películas de Eisenstein o La Quimera del Oro son consideradas buenas películas por la crítica internacional. Es ese mismo 'comité de expertos' el que también piensa que el lenguaje cinematográfico no ha avanzado gran cosa desde el cine mudo, desde los hitos de Eisenstein y más tarde, ya con el sonoro, Welles. Es lo que se estudia en la Universidad y en las academias de cine, al fin y al cabo.. ¿en quién se van a fijar los chicos? ¿en Swarchzzenager?

Sobre el texto de Marx que citas, no sé, pero yo sólo conozco este en el que hable del arte griego:

Carlos Marx escribió:
«En cuanto al arte, ya se sabe que ciertos períodos de florecimiento no están, ni mucho menos, en relación con el desarrollo general de la sociedad, ni, por consiguiente, con la base material, con el esqueleto, en cierto modo, de su organización. Por ejemplo, los griegos comparados con los modernos, o también Shakespeare. Respecto de ciertos géneros de arte, por ejemplo, para la épica, se admite que ya no puede producirse en su forma clásica, haciendo época en el mundo desde el momento en que la producción artística aparece como tal; es decir, que en el interior del dominio del arte mismo, algunas de sus manifestaciones importantes no son posibles sino en un grado inferior de evolución del arte; si esto es cierto con respecto a la relación de los diferentes géneros de arte en el interior del dominio del arte mismo, no ha de extrañar que también lo sea respecto de la relación del dominio del arte entero con el desarrollo general de la sociedad. La dificultad consiste solamente en la formulación general de estas contradicciones. Tan pronto como se especifican, se explican. Con sidéremos, por ejemplo, la relación del arte griego y luego el de Shakespeare con los actuales tiempos. La mitología griega, como se sabe, no solamente era el arsenal del arte griego, sino su tierra nutricia también. La concepción de la naturaleza y de las relaciones sociales que se hallan en el fondo de la imaginación griega y, por consiguiente, del arte griego, ¿es acaso compatible con las máquinas automáticas, los ferrocarriles o el telégrafo eléctrico? ¿Qué representa Vulcano frente a Roberts &Cía? Toda la mitología somete, domina y plasma las fuerzas de la naturaleza en la imaginación y para la imaginación y desaparece, por tanto, cuando se llegan a dominar realmente. ¿Qué representa la Fama respecto de Printing House Square? El arte griego supone la mitología griega, es decir la naturaleza y la sociedad misma modeladas ya de una manera inconscientemente artística por la fantasía popular. Esos son sus materiales, no una mitología cualquiera, no cualquier transformación inconscientemente artística de la naturaleza, (comprendiendo ésta última todo lo objetivo, luego también la sociedad) . La mitología egipcia no hubiera podido jamás servir de base o seno materno para crear el arte griego. Pero de todos modos era necesaria una mitología. El arte griego no puede surgir en ningún caso en una sociedad que excluya toda relación mitológica con la naturaleza, que exige al artista una imaginación que no se apoye en la mitología.»

Introducción de 1857 a la Contribución a la crítica de la economía política


Obviando toda la crítica que este texto pudiera merecer desde un punto de vista materialista (la cuestión de la obra de arte como superestructura, como reflejo de las relaciones sociales de producción) yo lo que entiendo, de una manera más modesta, en este texto de Marx es que el arte griego está de alguna manera pasado y que es imposible que se diera hoy. Por favor, si encuentras el texto al que tú te refieres no dudes en citar para poder consultarlo.

Sin embargo, Eisenstein o Welles no están pasados. Hoy se sigue contando, narrando, como lo hacían ellos porque muy probablemente (dicen los entendidos) llevaron el cine a sus límites expresivos. Algo así como la muerte de la novela en su versión cinematográfica.

En cualquier caso, creo que para poder cerrar esta linea de conversación convendría hacer lo que venimos sugiriendo en estos mensajes...Ponerse a aplicar la Teoría del Cierre Categorial a estas cuestiones de los lenguajes artísticos y quizá no sea esta labor para un foro de discusión, donde muchas veces actuamos citando de memoria enfrascados en la discusión y llevados por la inmediatez de los argumentos y contraargumentos. Aunque quizá poco a poco, podamos ir consiguiendo algo.

Saludos
Javier Delgado Palomar
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 8:53 am    Título del mensaje: El goce de los griegos. Responder citando

Hola.

Yo estoy muy de acuerdo contigo, Javier, en “ponerse a aplicar la Teoría del Cierre Categorial a estas cuestiones de los lenguajes artísticos”, y ahí creo que habrás de ser tú u otros contertulios los que lo hagan mejor que yo, que, por otra parte no estoy ahora por estos derroteros, sino por los de la Teoría Política. Estaré encantado de seguiros, y si mientras tanto se me viene algo a la cabeza ya os lo soltaré.

Ojalá yo tuviese orden en los textos y libros míos para así poder darte esa cita de Marx sobre la razón por la que aún gozamos del arte griego. La he buscado durante una hora y no la he encontrado en Marx, pero sí he encontrado una referencia a ella en Lukács. Lamento mi falta de rigor.

Lukács, en su <Aportaciones a la Historia de la Estética> ( Ed. Grijalbo. Obras, tomo XVII, México DF, 1965, pág. 254), en el capitulo IV titulado “Introducción a los escritos estéticos de Marx y Engels”, nos habla de un librillo de selección de textos de Marx y Engels sobre literatura recopilado por un tal profesor M. Lifschtiz de Berlín en 1948:<Marx und Engels über Kunst und Literatur>...yo no logro encontrar nada similar en mi biblioteca aunque tal vez exista en español algo así editado. Allí dice Marx, citado por Lukács:
Cita:
<Pero la dificultad no está en entender que el arte y el epos griego están vinculados con determinadas formas de desarrollo social. La dificultad consiste en que aún nos proporcionan goce estético, y que en cierto sentido siguen vigentes como norma y modelo inalcanzable.>

Y Marx -sigue luego Lukács- nos habla de los griegos como la niñez normal de la humanidad, etc.
Si esto es cierto, y siendo indudable que “el arte griego ya no puede reproducirse en su forma clásica” actualmente, como dice Marx; si es cierto, como lo es, que aún gozamos con los frisos que quedan del Partenón o con la Iliada de Homero, ello sólo puede querer decir que la intencionalidad primigenia o del antiguo artista responde a la “perennidad” del eje pragmático y a una cierta vigencia del universal de Volpe. Que lo bello es siempre bello, vaya, a pesar de las mudanzas indudables de los ejes sintáctico y semántico, mudanza que no les eximen de tener que adecuarse siempre históricamente a su objeto.

Bueno, no se si voy bien encaminado. De todas formas, y debido a mi caos y a mi falta de método, no vendría mal que nos dijeras, Javier, en que parte y páginas de la Teoría del Cierre Categorial se nos habla de los dichosos ejes, pues yo no los encuentro en el índice general de la obra de Bueno; así podríamos otros empezar a mirarlos. (Supongo que tal vez encontremos algo de ello en el Diccionario de García Sierra). Gracias y hasta luego.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 1:54 pm    Título del mensaje: Sobre la Teoría del Cierre Categorial Responder citando

Estimado José María y demás participantes:

La verdad es que yo tampoco estoy transitando los caminos de la estética en estos momentos. Ando más dedicado a cuestiones de Economía política. Pero qué le vamos a hacer, siempre me ha gustado el cine en particular , estar al tanto de estas cuestiones y me considero algo cinéfilo por eso estoy, particularmente, disfrutando mucho de esta conversación aunque reconozco mis limitaciones en el conocimiento profundo del tema.

Sobre el libro de selección de textos Marx y Engels en alemán que comentas, tengo entendido que existen cosas parecidas en español:

-Marx y Engels, Cuestiones de arte y literatura. Ed. Península. 1975. (Con notas e introducción de alguien de cuyo nombre no puedo acordarme).

Es un librillo de unas doscientas páginas que manejé hace ya un tiempo y puede que aquí encontremos algo. El problema fundamental de los escritos sobre arte de Marx es que están desperdigados, moteando su ingente obra, pero no disponemos de un volumen expreso ad hoc.

En lo que se refiere a la Teoría del Cierre Categorial, puedes encontrar una exposición de las características generales de los ejes del espacio gnoseológico en:

-Gustavo Bueno, Teoría del Cierre Categorial, Vol. I, Introducción general, cap 10, párrafos 19 y 20, pp. 110-123.

Me baso en el párrafo 19 para afirmar lo de la "peculiaridad del lenguaje cinematográfico" .

Por último, me parece indispensable, para lo que discutimos, que recordemos estas lineas de Gustavo Bueno en la Teoría del Cierre, un poco más abajo de lo reseñado anteriormente (pág. 127):

Gustavo Bueno escribió:
De las nueve figuras delimitadas en nuestro espacio gnoseológico, sólo cuatro pueden considerarse como aspirantes a una pretensión de objetividad material segregable del sujeto: son los términos y las relaciones (en el eje sintáctico), y las esencias y los referenciales (en el eje semántico). De las cinco restantes (operaciones, fenómenos, y las tres figuras pragmáticas: autologismos, dialogismos y normas/ hay que considerarlas indisociables de la perspectiva subjetual-personal (la perspectiva que habrá de ser neutralizada en los procesos de cierre).


Con lo que si el arte (las artes) no es una disciplina capaz de ofrecernos verdades en el sentido científico, (y en esto estamos de acuerdo José maría y yo) es porque en el arte (en general) no es posible segregar ciertos componentes pragmáticos, lo que la ubica próxima a las disciplinas que desde la Teoría del Cierre llamamos beta-operatorias donde se situan la psicología y las técnicas en general. Está casi de más que diga, que dentro de estas disciplinas puede haber momentos más o menos cerrados (de menor o mayor segregación del sujeto). Pues bien, yo creo que de lo que se trata es de buscar esos momentos más cerrados (en los que las artes se aproximan a las metodologías alfa-II) para encontrar los criterios objetivos sobre los que venimos escribiendo en estos mensajes. Momentos en los que da igual qué espectador esté delante porque a todos se les va a provocar una sensación análoga.

A este respecto, se me ocurre aventurar, basándome en lo expuesto, que una buena película es la que nos manipula sentimentalmente más y mejor sin que nos demos cuenta y durante más tiempo. Como el buen psiquiatra, que diría Woody Allen.

Seguiremos avanzando,
Javier Delgado Palomar
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 3:23 pm    Título del mensaje: Pastiche. Responder citando

Hola.

Por todo lo dicho hasta ahora y por lo que a mis entendederas se refiere y por mucho que me apretuje los sesos, de ellos lo único que saco es que la Teoría del Cierre Categorial no nos sirve para saber qué es el Arte del cine. Nos sirve sólo para saber que una película -en tanto objeto construido- ha de estar forzosamente angulada por esos tres ejes. Para que se me entienda: Cogemos y damos por sentado que ya hemos filmado unas escenas y las montamos de esta manera: con el Gladietor mezclamos aleatoriamente pedazos del NO-Do y de varias cintas del Gordo y el Flaco y un poco por aquí de Harri el sucio y otro poco por allá de Matrix; después le añadimos el sonido de Lo que el Viento se Llevó y ya está. Tenemos un pestiche con los tres ejes aunque hemos de reconocer no saber cual de los tres ejes está más descuidado. El resultado es...“bultos que se mueven por la pantalla”

El eje pragmático es por completo imposible sin los otros dos, cierto; pero los otros dos magistralmente bién ejecutados sin una verdadera y bella intención (contenido argumental, guión, argumento, diálogos, dirección, etc.) del eje pragmático sigue siendo solamente un cúmulo de “bultos que se mueven por la pantalla”. Ese film sería muy materialista, sí, pero de una materia con muy fea forma, aunque la teoría del Cierre Categorial sabe, como toda teoría materialista buena, que no hay distinción entre Materia y Forma.(pág. 58)
El asunto está, pues, no en saber que el Cine es “material” -esto es perogrullesco-, sino en saber qué, cual y cómo fué la intención, la prólepsis artística, o verlo por sus resultados, por su grado de nivel catártico, por el conjunto de las disciplinas que desde la Teoría del Cierre llamamos beta-operatorias.. En eso estamos de acuerdo!

Pero seguimos sólo sabiendo que no basta con los tres Ejes, pues entonces sería cierto esto de Javier:
Cita:
... de lo que se trata es de buscar esos momentos más cerrados (en los que las artes se aproximan a las metodologías alfa-II) para encontrar los criterios objetivos sobre los que venimos escribiendo en estos mensajes. Momentos en los que da igual qué espectador esté delante porque a todos se les va a provocar una sensación análoga.


Quiere decirnos Javier, que ante el Crepúsculo de los Dioses de Visconti o ante El Gatopardo todos vamos a tener las mismas sensaciones? Que las sensaciones (sic!) despertadas por esos dos filmes o las reflexiones mentales sobre esas películas de Visconti, serán idénticas en todas las personas? ¿Que un filósofo de Oviedo saldrá de la sala tal y como pudiera salir un labriego (“in-culto”) o un salvaje yanomamo de la selva venezolana? ¿Qué un asesino de crímenes horrendos tendrá allí dentro el mismo estado catártico que un delicado artísta del “disseny catalá”? Yo no lo creo. Los dos personajes podrían ciertamente tener sensaciones, pero no las mismas...claro que las mismas sensaciones no las tienen dos `catalans del disseny´ jamás ni aunque fuesen gemelos univitelinos. Todos somos diferentes...pero sí que es muy cierto que todos verán “bultos que se mueven por la pantalla”, por lo menos mientras tengan ojos Aquí, -como bien dice Bueno de las ciencias-, no podemos, claro es, prescindir del verum est factum, ni tampoco de cierta dosis de aletheia(pág. 70).

Las ciencias categoriales no pueden hacerse cargo del Arte fílmico como tampoco pueden hacerse cargo de la Cultura en general (págs. 27 y 28). Ello sólo puede hacerse desde la filosofía o de la efectividad de (las) diversas ciencias de la Cultura. Como dice Bueno: <hay que mancharse las manos>. Una de ellas es la estética o ciencia del Arte. Ahora bien, no se si decir que la Teoría del Cierre es ella misma una ciencia categorial o una ciencia de la cultura. Es desde luego filosofía entroncada en un sistema más amplio...Entonces podríamos buscar en otra parte del sistema la forma de encarar a la Estética cinematográfica...¡Ah! Pero ahí caeríamos en una de las llamadas <ciencias de la cultura> y ya estaríamos “manchandonos las manos”...y la Teoría del cierre, por tratar de las ciencias <cerradas> categorialmente no parece la herramienta más adecuada para ello. A todo lo más que llegaremos es a comprender que una película cualquiera es siempre un conjunto de “bultos que se mueven por la pantalla” el cual es comprendido como bulto a través de los Tres Ejes, esos nuestros tres mosqueteros. Como vemos, sí que le es posible al cine ofrecernos verdades en el sentido científico, aunque ese no es desde luego su principal cometido si es que su principal cometido es el...ser Arte.

Este no puede ser el resultado, es demasiado pobre!
Esa es la verdad más inmediata del verum est factum..., pero si el Materialismo Filosófico se ha de quedar varado en eso, en saber lo inseparable y lo indistinguible de Materia y Forma, en saber que una película es un rollo de celuloide por cuyas transparencias pasa la luz de un proyector manejado por un sujeto operatorio apotético y que nos proyecta en la pantalla una apariencia phantasmagórica y una mentira, una pura <apariencia> de un algo que jamás ha existido más allá de la sala de proyección tal y como se nos aparece...entonces tendríamos que este arte, como todo arte, es una invención phantasmal, que sólo trata de apariencias y engaños. Claro que la idea del engaño mismo, la idea del phantasma, es como idea, una verdadera idea aunque no sea una idea verdadera, es por eso, acaso, que Javier dice en su último correo que una buena película es la que nos manipula sentimentalmente más y mejor sin que nos demos cuenta y durante más tiempo.

¿Y si esto es así, no estaría el cine mejor tratado como arte en Apariencia y Verdad? Cuando menos allí se nos habla de lo <alotético> de las apariencias y de que:
Cita:
Las verdades sólo pueden establecerse desde las apariencias, lo que no impide que a través de estas apariencias puedan establecerse relaciones terciogenéricas que, en todo caso, deberán siempre estar vueltas de cara a las apariencias (Pág. 41).


Lo dificil es ver (si esto es posible), como de la apariencia fílmica se desprende una realidad terciogenérica plena (y no un ser aún más depravado de lo que era antes de entrar en la sala); que siendo el film una “verdadera idea”, una ficción verdadera, sepa mostrarnos la “Idea Verdadera”...aquella `ìlusión´...ilusión que al fin y a la postre se nos da como Cultura, como <opio del y para el pueblo> ¿El cine es pues, una cuestión de Estado?
Si sólo el “rollo” es la <verdad sintética> a la cual podemos llegar, entonces somos los más miserables de los hombres!
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 6:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Reconozco que aunque todavía no había intervenido, estoy siguiendo con verdadero placer el desarrollo de vuestra disputación. Entre otras cosas dado que yo mismo- como Javier- también me considero un poco cinéfilo y en ese sentido, el interés de la delimitación de los criterios aptos para dirmir la calidad de una película , pues no podía ser mayor ( quiero decir que de alguna manera habrá que "salvar" los fenómenos: las diferencias objetivas- "por encima del gusto subjetivo" diríamos- entre "El Hombre que mató a Liberty Wallance y "American Pie II"). Considero muy certera la propuesta de Javier en torno a la posibilidad de encuadrar toda la abundancia de materiales que esta discusión involucra bajo el prisma de los tres ejes del espacio gnoseológico. Supongo además, que en gran medida la dificultad del problema descansa sobre el hecho de que en este contexto nos encontramos de alguna manera, ayunos de pautas precisas en la medida al menos que el propio Materialismo Filosófico no tiene desarrollado el inexcusable capítulo de la estética más que de un modo muy incipiente, in statu nascendi por así decir, al margen de algunos apuntes en el Diccionario de García Sierra o en ciertos trabajos de los inicios de la producción de Gustavo Bueno ( "La esencia del teatro" y similares). En esta dirección me parece muy interesante ir siguiendo mes a mes, la labor de Raúl Angulo al frente de la sección "Estética" de El Catoblepas.



Un saludo

Íñigo
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 6:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, acerca la cita de Marx a la que os habéis estado refiriendo: supongo que se tratará del siguiente párrafo de los Grundrisses:

Cita:
Pero la dificultad no reside en comprender que el arte y la épica griega están ligadas a ciertas formas de desarrollo social. La dificultad consiste en que todavía nos proporcionan un goce artístico y en que, en un cierto aspecto, tienen vigencia como norma y como modelo inalcanzable.

Un hombre no puede convertirse de nuevo en niño, sin convertirse en infantil. ¿Pero no disfruta con la ingenuidad del niño y no debe aspirar a reproducir a un nivel más elevado su verdad? ¿No revive en la naturaleza infantil el carácter propio de cada época en su verdad natural? ¿Por qué la infancia histórica de la humanidad, allí donde se ha desarrollado de la forma más bella, no debería ejercer un encanto eterno, como un estadio que no ha de volver jamás? Hay niños mal educados y niños precoces. Muchos de los pueblos antiguos pertenecen a esta categoría. Los griegos fueron los niños normales. El encanto de su arte no está en contradicción con el estadio de la sociedad no desarrollada [36] sobre el que creció. Es más bien su resultado, y está más bien ligado inseparablemente al hecho de que las condiciones sociales inmaduras, bajo las cuales surgió y únicamente podía surgir, no pueden volver jamás


Sobre este lugar de la obra de Carlos Marx podemos leer un estimulante comentario "hermenéutico" en el Diccionario Filosófico de Pelayo García Sierra:


Cita:
. El materialismo filosófico, según esto, propicia la consideración de las obras de arte sustantivo, no ya tanto como obras del hombre (expresivas de su esencia), sino como obras que constituidas, sin duda, a través del hombre, pueden contemplarse como dadas en el ámbito de la Materia ontológico-general, puesto que ni siquiera pueden entenderse en el ámbito de la Naturaleza. La célebre apreciación de Marx en los Grundrisse sobre el arte griego (que tan difícilmente puede conciliarse con la concepción del arte como superestructura: «el arte griego transciende el modo de producción esclavista y su vigor llega hasta nosotros»), podría interpretarse a la luz del materialismo filosófico: si el arte griego —la arquitectura y escultura clásicas— se toma, desde luego, como modelo del arte sustantivo habrá que situarlo más allá del orden de las superestructuras «reflejo de la base del modo de producción antiguo», porque, en rigor, el lugar que le corresponde está incluso más allá de la cultura griega en el sentido antropológico del término


( Pelayo García Sierra, Diccionario Filosófico, entrada: " Materialismo Filosófico como objetivismo Estético")

Un Saludo

íñigo
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