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Las arteras izquierdas.
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 10:44 am    Título del mensaje: ¡Que tabarra! Responder citando

Apreciado Rodríguez Pardo: Probablemente tengas mucha razón, que no sé de lógica &c.,

Estoy hastiado del tema.

Si no amplío mis citas de vosotros y la consecuente crítica es acaso por lo que dices: porque no sé hacerlo, aunque tampoco tengo ganas ni de intentarlo, pues NO SÉ POR QUÉ, no me acabo de con-vencer.

Se me hace absurdo hacer supuestos que nunca se han dado.

Dices sin embargo:
Cita:
<Rodríguez Vega piensa que la negación formal es la negación de los hechos y se va por las ramas. No podemos comprobar cómo sería el mundo sin la URSS, pero es que Armesilla dice que el mundo no puede ser ya sin la URSS, porque sin ella no habría Estado del Bienestar ni el mundo como hoy lo conocemos.>


¡Vaya una estupidez! Vaya una estupidez decir que el mundo no puede ser de otra manera a como lo conocemos!!, pues precisamente por eso es por lo que la hipóstesis es una tautología innecesaria e inútil.

Yo no me lo veo así.

"no puede ser ya sin la URSS".......

La frase exacta era esta:

<Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar.>

Como puedes ver la cosa no es lo misma... Ese "ya" tuyo es nuevo... Y no es lo mismo decir que el mundo no puede ser ya sin la URSS, puesto que es..., que decir que SIN la URSS...jamás hubiera, etc.

La hipóstasis vuelve con eso de: <porque sin ella no habría Estado del Bienestar ni el mundo como hoy lo conocemos.>, porque ese "sin ella" a mi me sobra, puesto que "ella" estuvo.

En fin..., que no sigo y me importa un comino no saber a tus ojos ni lógica ni dialéctica y ser como un "niño". Como un niño me admiro de una lógica que necesita de supuestos <implausibles>.

Repito:

Que se critique a Sigfrido Samet Letichevsky donde sea!!.

<También ruego se me explique esto: "podemos llegar a una proposición verdadera a partir de una proposición falsa..." pero que se me explique con el texto de la frase de Armesilla, que se me explique con este texto: <Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>. Es que soy muy torpe y no me entero con tantos formalismos.

Quiero saber cual es la "proposición verdadera" y cual "la falsa" en esa frase (pues no lo sé). >

................

¡Epsilones! Yo os saludo con los puños metidos en los bolsillos, alegremente.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 10:53 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Comienzo por mero interés metodológico donde termine ayer,
Cita:
Acabo de leer (y asistir a) la clase de lógica dada por Rodríguez Pardo justo a continuación de mi anterior mensaje. ¿Y qué decir de la continuación de Javier Delgado? Poco más que esto: que si tuviera sombrero, me lo quitaria (pero no lo tengo; así que según nos enseñan ellos: la frase en negrita es verdadera o válida --emplean ambos distintas terminologías). Mas como lo de formalismo y logicismo ha sido asociado por José Manuel a mi nombre en varias ocasiones, le aseguró mi pronta respuesta pese a saber que con su aplastante lógica tengo pocas posibilidades de lograr ya no convencerle, sino que me entienda.
Hoy le respondo a José Manuel, pues al texto de Javier Delgado hay echarle de comer aparte… De momento darle sin más la bienvenida por los mismos motivos que se la da Rodríguez Vega:
Cita:
Bienvenido a la palestra, pues si yo no fuese un torpe, Javier Delgado no se podría lucir.

Está para mi muy claro que lo mío -si hay algo "mío"- no es la Lógica.
…Yo no veo lógicamente eso que dices tan claro como tu.


En fin, empecemos con la Lección de Lógica que ayer nos regaló Rodríguez Pardo y con la que yo he aprendido muchas cosas. Pero antes haré dos advertencias. La primera, para que se corrija una pequeña errata en lo que e´l escribió:
Cita:
:Para los formalistas y logicistas del foro, he decidido realizar la siguiente breve exposición:

El enunciado «Sin la URSS no habría Estado del Bienestar» es un enunciado condicional de la forma p->q, cuya tabla de verdad es la siguiente:

P Q P->Q

1 0 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1
Empezamos mal, pues esa no es, creo, la tabla de verdad del condicional sino ésta, que es la que supongo que José Manuel habrá querido escribir:

P Q P->Q
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Para corregir la errata, cámbiese el valor 0 que Pardo le da a Q en su tabla, por el 1 que la Q debe en realidad tener, para que la tabla sea correcta.

La segunda advertencia es decirle a los contertulios que dada la ambigüedad acerca de a quienes trata de darles Pardo la lección: a “los formalistas y logicistas del foro”, no me queda más remedio que asumir, por el contexto actual y el recuerdo de otros debates, que yo debo de ser uno de los destinatarios porque Pardo siempre recurre a esa cantinela cuando le queda poco o nada que decir. Respondo pues desde este presupuesto, y si no me incluía a mi entre los formalistas y logicistas (que no lo soy en modo alguno) tampoco pasaría nada: otra errata más, y mi respuesta tendría el mismo valor, pues no depende de eso.

Y esto es lo que he aprendido:

1. Que algunos han debido hacer novillos en las Clases de Lógica impartidas en su Facultad para acudir prestos a las de Erística o Retórica: a las pruebas me remito.

2. Que Pardo desconoce o no distingue bien (pues no quiero pensar que lo ‘confunda’ a propósito) logicismo y formalismo con la exigencia (propia de toda filosofía: la irracionalista incluida de corrección formal, que es previa (en cierto sentido pues en realidad no cabe separar ambas cosas) a la corrección material: verdad. Un razonamiento formalmente incorrecto no es un verdadero razonamiento, y sin verdaderos razonamiento o con pseudorazonamientos no hay debate que pueda mantenerse. A fin de cuentas, como ha escrito G. Bueno
Cita:
… podemos seguir diciendo que la lógica formal mantiene su interés… como auxiliar indispensable de la lógica filosófica [Gustavo Bueno: Prefacio al Tratado de Lógica (de Jualian Velarde: Tratado de Lógica, Tomo II: Lógica Formal, Oviedo, Pentalfa, pág. 12)
PREGUNTA: ¿Pretende Rodríguez Pardo eliminar las creencias irracionales y no criticar los razonamientos que no lo son aunque lo parezcan, pues no se deduce necesariamente la conclusión de las premisas?
Cita:
El formalismo propiamente dicho es una doctrina que reduce la lógica a su dimensión sintáctica… a un conjunto de signos que se unen entre si formando expresiones… El formalismo da un paso más y organiza el conjunto de formulas bien formadas en sistemas axiomáticos… Las limitaciones internas del formalismo pueden interpretarse filosóficamente como un síntoma del reduccionismo sintáctico…[Gustavo Bueno, Alberto Hidalgo, Carlos Iglesias, Simploké: Filosofía (3º de B.U.P.), pag. 194 de la primera edición de 1987]
¿Ha reducido aquí, amigo J. Manuel, alguien la lógica a su dimensión sintáctica? ¡Para nada! ¡Todo lo contrario! ¿Alguien ha construido o exigido que se construya un sistema axiomático? ¿A qué viene esa dedicatoria con la que abres tu intervención entonces? O, dado que es evidente que no juegas al juego de la lógica, ¿a qué (juego) juegas?

3. Que Rodríguez Pardo no sabe (u olvida) que el condicional lleva 22 siglos planteando problemas.

4. Que Pardo desconoce o no distingue bien (pues no quiero pensar que lo ‘confunda’ a propósito) condicional e implicador (implicación material e implicación formal).

5. Que Pardo confunde (u omite y usa la ambigüedad como herramienta erística) el punto de vista extensional y el intensional

6. Que José Manuel, pasa por alto que ex falso sequitur quodcumque (= de lo falso se sigue cualquier cosa). Es más juega, no como los formalistas sino como los sofistas-erísticos, con ello para defender la verdad de una tesis.
Cita:
Siendo 1 igual a la verdad, y 0 igual a la falsedad, el condicional sólo es falso cuando el antecedente es verdadero y el consecuente falso. Es decir, que el condicional planteado por Armesilla, desde el punto de vista lógico (que no es mi punto de vista), sólo es falso si ha existido la URSS y no hay Estado del Bienestar. Por lo tanto, lo que decimos, desde un punto de vista lógico formal (que no es mi punto de vista, repito), es verdadero. Que cada cual saque sus propias conclusiones.
¿Desde un punto de vista lógico? Si ese punto es el formalista y logicista tal y como aquí se entiende, el enunciado de artesilla no es nada, pues no es del contenido (de la materia) de donde se desprende esa verdad, sino de su forma. Y aquí,. Pese a la clase impartida por Rodríguez Pardo, no estamos en clase de Lógica ni de Retórica, sino hablando de Política (y de política materialista, realista = de lo dado en el mundo; y recuerdo que no está dado en el mundo nuestro que la URSS no haya existido, pues existió). Para que la formula de Santiago u otra proposición cualquiera sea verdadera, si somos (como pretende jugar a ser José Manuel) logicístas formalistas nada significa pues para que significase habría que introducir Reglas Semánticas. Y eso es lo que aquí andamos discutiendo: cuestiones semánticas (ontológicas) no sintácticas (lógicas –para el formalismo). Efectivamente el condicional sólo es falso cuando el antecedente es verdadero y el consecuente falso, y como reza la fórmula tradicional: [quote]ex vero non sequitur nisi verum, ex absurdo sequitur quodlibet. De una verdad solo se sigue verdad; de lo falso se sigue cualquier cosa. Y claro, como la URRS existió (afirmar la tontería de que no ha existido (aunque solo sea como supuesto escrito en forma subjuntiva) se puede seguir cualquier cosa: que no existe el EdB, que existen las brujas, que mi tía no es hermana de mi padre o de mi madre… En fin, veo que Pardo ha encontrado en la lógica un filón para seguir encontrado frases absolutamente ciertas (desde un punto de vista lógico). El único problema es que antes de proceder al análisis lógico hay que clarificar lo que se afirma y precisarlo, y es poco clara y muy imprecisa la afirmación de Santiago que defiende Rodríguez Pardo.

Voy a terminar porque me canso y me aburro. La verdad de la proposición de Santiago (si la enuncia de otra forma: la correcta, y no como lo hizo: si no hubiera…) no depende de la lógica sino del (de lo realmente acaecido en el) Mundo. Si la enuncia como un hecho puede ser verdadera o falsa, pero como lo hizo en un principio simplemente no peude ser, porque en realidad no fue. Cito, para acabar a un maestro en lógica, a Deaño --pues yo soy autodidacta en el terreno filosófico, y he faltado, obviamente, no solo a las clases de lógica, como Rodríguez Pardo, sino también a las de Retórica, pues no fui a ninguna, y lo poco que he aprendido ha sido leyendo-pensando o discutiendo-pensando en estos foros:
Cita:
En el lenguaje ordinario, por lo demás, construimos a veces condicionales como éste:

Si Empédocles de Agrigento había nacido en Upsala, entonces el expreso de las 11,45 tiene su salida regular a las 18,36.
Condicionales de este tipo —verdaderos en cuanto tales condicionales, aunque su antecedente y su consecuente sean falsos— los utilizan con cierta frecuencia los sujetos para expresar algo así como una conexión entre absurdos: si fuera verdad un absurdo tal como que Empédocles de Agrigento había nacido en Upsala (en cuyo caso parece que lo razonable sería llamarle «Empédocles de Upsala»), entonces ya puede ser verdadero cualquier otro absurdo.
Pensemos, por otra parte, en expresiones como los llamados «condicionales contrafácticos», cuyo estudio pertenece más bien a la teoría de la ciencia que a la lógica. Por ejemplo:
«Si los comunistas españoles se hubieran pronunciado oportuna y decididamente por el boicot, difundiendo en el país incluso pequeñas hojas sobre el particular, su prestigio en el momento de la caida del ministro Berenguer habría aumentado considerablemente.» {L. Trotski.)

Es evidente que al antecedente de este condicional es falso: va contra los hechos. Si hubiera sido verdadero —y el subjuntivo indica precisamente que éste no es el caso—, verdadero hubiera sido también el consecuente— que, sin embargo, es falso también.
Es una proposición la de Santiago, lógica, y verdadera desde ese punto de vista que lo expone Pardo por ser falso el antecedente. Pero no hemos de olvidar, que de la falsedad del antecedente se sigue no la verdad del consecuente, sino su verdad o falsedad. Por eso yo le pedí a Santiago que demostrara lo que afirmaba acerca de la relación existió URSS (y no ‘no existió URSS’) y la existencia del EdB. Cosa ésta (la relación así vista) que no negado para nada Rodríguez Vega y si Molina y yo en parte también.

Y por decir algo respecto a lo que ha escrito Javier delgado: es cierto que hay varias lógicas, la deóntica, de la que hablas por ejemplo, pero también es cierto que hay lógicas, si hemos de hacer caso del título que el lógico & matemático & precursor de Zapatero: Lewis Carrol, también hay una ‘lógica demente’: la de Alicia en el País de las Maravillas y la de Zapatero y otros alicianos y la de una Izquierda que trate de convencer o exponer sus posiciones partiendo de “si no hubieran sido las cosas como fueron…” (¿hay algo menos realista?) o emperrandose en tener razon por construir condicionales que parten de antecedentes falsos. ¡Por dios! ¿Es que todas las izquierdas van a ser (y este es el título del tema) tan terriblemente arteras?

Adios.
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 11:04 am    Título del mensaje: Repitiendo exposiciones Responder citando

Estimados amigos:

Vuelvo a repetir mi explicación a Rodríguez Vega de la frase de Armesilla.

J. M. Rodríguez Pardo escribió:
En la Lógica Formal ya está funcionando la Dialéctica, de tal modo que una implicación entre proposiciones negadas es en realidad una afirmación, no una negación. Es tan afirmación decir que «Si no hubiera existido la URSS, jamás habría Estado del Bienestar», como decir que «Al haber existido la URSS, ha existido el Estado del Bienestar». Y en ambos casos tenemos condicionales contrafácticos que funcionan sobre los hechos, no sobre mundos posibles imaginados, por mucho que a Rodríguez Vega no le quepa en la cabeza.


Ahora critíquese esta explicación y déjense de andar por las ramas. La cuestión es que la negación que aparece en la frase de Armesilla no convierte la proposición en una negación, sino en una afirmación. Armesilla está afirmando, aunque en la frase aparezcan negaciones. Y está afirmando sobre algo que ha sucedido, no sobre una historia ficción hecha a la medida de nadie.

Le agradezco a Baldomero Rodríguez que corrija mi error en la tabla de verdad del condicional. También le agradecería que no sacara conclusiones disparatadas de mi mensaje. Yo lo único que hice fue decir que el formalismo proposicional desde el que el propio Baldomero Rodríguez razona no sirve para dilucidar la cuestión. Nada más. Ahora que cada cual saque sus propias conclusiones.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 11:16 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos :

Voy a ser más claro, porque parece que no se me ha entendido (ya me lo temía, sinceramente).

Vaya por delante que a mí, lo que me parece artero, manipulador y choricero es decir que Lewis Carrol es precursor de Zetapé, para luego afirmar que quien utilice un contrafáctico es aliciano, izquierdista, etc, bueno, parece ser que hay libertad de expresión.

Lo diré brevemente y lo más claro posible:

1. La relación de implicación que se establece entre los contrafácticos es la implicación variablemente estricta (no la material, ni la estricta). Es decir, no todos los contrafácticos tienen la misma validez, ni se sitúan en las mismas franjas de verdad. Y hay que establecer en cada caso que valor tienen. ¿Cómo?

2. Dependiendo de varios factores, pero para el caso que nos ocupa es determinando hasta qué punto hay solapamiento entre implicación y causalidad entre el antecedente y el consecuente: Parece claro el contrafáctico "Si mi madre no hubiera existido, yo jamás hubiera nacido" (es claro porque se ve muy bien la causalidad, en el paleolítico no se veía, creían que la causa del embarazo y la preñez era el viento) en forma dialéctica, de lógica de las relaciones de parentestco: ¿Es el EDB hijo de la URSS? ¿Cómo se determina esto?

3. Comprobando si hay CONTINUIDAD e IDENTIDAD entre el antecedente y el consecuente. La continuidad e identidad que tendría que haber entre un padre y un hijo, pero aplicado al proceso macropolítico en cuestión. Esto se ve clarísimo cuando operamos como materialistas consecuentes y colocamos la armadura causal en la génesis misma, histórica, material, del Estado de Bienestar (en la posguerra mundial) y no en el "hominido bajando del árbol" , ni en el proceso de "acumulación originario": eso son dislates.

Espero que se me entienda un poco mejor, pero creo que esto no sirve de nada porque estais con un gran berrinche, no sé por qué.

Salud
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 11:57 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
Tras las más que pertinentes aclaraciones de Javier Delgado, creo yo que ya no cabe encastillarse en formalismos (cosa que yo vengo pidiendo desde el principio: "lo importante es la tesis histórica y nada más: el estado del bienestar es producto de la dialéctica entre la Unión Soviética y las democracias occidentales"; "Pero de lo que se trata no es de presentar unas tesis de un modo más dogmático o más amable, sino de explicar, de relatar de forma potente, en este caso, la conexión de las izquierdas, la generación (o degeneración, a mi me da igual) de unas respecto a otras, y en este caso la generación de la izquierda socialdemócrata a partir del comunismo, teniendo siempre en cuenta la dialéctica de clases y la dialéctica de estados que la envuelve"; "ya de paso ruego sinceramente a Vega que se ciña a este formato de presentación de la tesis, para olvidar el formalismo del dogmatismo supuesto de los "jamás", de los "si hubiera"").
Lo que está en juego aquí, lo que se está discutiendo, no es el valor de verdad posible de una fórmula enunciada de la manera que les venga en gana: el tema son las izquierdas, las "arteras izquierdas", y la manera en que unos y otros explican su aparición.
Porque no es cierto, como ha dicho Vega, que él sólo estuviera impugnando el "modo" del enunciado; él, como también afirma, ha dicho muchas cosas:
Cita:
"Es rotundamente falso eso de que "la izquierda socialdemócrata es la que implantó el Estado del Bienestar en el que nos encontramos desde hace 50 años en Occidente"
"El Estado de bienestar lo implantó si acaso, el Estado de malestar, por aquello de que la salvación de la oligarquía está en la eutaxia."
"Empero a mi se me antoja que es al contrario: que los procesos fácticos y recurrentes y causalmente más determinísticos y determinantes fueron los que hicieron acaso posible la mera existencia temporal del socialismo real como una excrecencia del liberalismo y del capitalismo, como una excrecencia del modo de producción capitalista basado en la apropiación y la desigualdad."
"Pero Armesilla... es que la socialdemocracia es el sistema capitalista."
"¿Que provocó el Estado del bienestar? Seguramente una de sus causas es la que se dice..., pero eso no es ciencia ni significa gran cosa."
"supongo (primer sub-puesto) que habría más de una causa, que esa causa hipostasiada no es suficiente, como se dice..., pero no comprendo cómo si ello es así, al desaparecer aquella causa -la Urss- no desaparece el Estado del bienestar, o cómo es que este Estado del bienestar es lo que es, sin ser ya impulsado por aquella causa..."
"que la socialdemocracia no surge por ver la burguesía enfrente suya al coco del comunismo (en la URSS), sino por ser posible un mayor reparto del pastel de la superproducción capitalista en Europa y América y para evitar la bajada de la tasa de ganancia o de la producción misma y el advenimiento de la crisis y de la revolución."
"fue una consecuencia lógica de la exuberancia de la producción (con independencia de la maltrecha producción de la URSS, el surgir del mercado pletórico, y por tanto del desarrollo de la producción capitalista, que evitaba la bajada de la tasa de ganancia al posibilitar una reproducción continua al incrementar el consumo, etc...., claro que ya de paso emplearon todo lo logrado para enseñárselo a la URSS y matarlos de envidia, etc"

Releyendo esto, se me ocurre que hay tres frentes abiertos, pero dos de ellos son subsidiarios del otro: por un lado la cuestión formal(-ista) de los enunciados; por otro, la gnoseológica de la historia (reliquias, hipótesis, "hechos empíricos", etc.); y, en fin, el que ya enunciaba, que es el central y al que habríamos de habernos ceñido, y habremos de ceñirnos si es que queremos continuar:
Cita:
" [Se trata de] de explicar, de relatar de forma potente, en este caso, la conexión de las izquierdas, la generación (o degeneración, a mi me da igual) de unas respecto a otras, y en este caso la generación de la izquierda socialdemócrata a partir del comunismo, teniendo siempre en cuenta la dialéctica de clases y la dialéctica de estados que la envuelve. Por eso no es cuestión de negar sin más la tesis "el Estado del Bienestar surge como reacción al comunismo", sino de presentar otras tesis más potentes, que expliquen más y mejor el asunto, en el contexto que acabamos de dibujar. Vega esbozó algo respecto a la condición ubérrima del capitalismo, creo recordar; sinceramente, me parece una tesis mucho más dogmática, internamente dogmática, por poco dialéctica, al concebir el capitalismo como una especie de "marco indepasable", a la manera posmoderna de un Negri, y este tipo de gente".
"La "teoría" desde la que se enuncia la tesis "el Estado del Bienestar (la socialdemocracia) surge como reacción al comunismo" es aquella según la cuál la izquierda es un género plotiniano, es decir, que las diversas izquierdas surgen unas de otras (se generan o degeneran), enfrentándose mutuamente (y esto además cruzado con la dialéctica de clases y estados). En cambio, Vega parece manejar la siguiente tesis: la socialdemocracia no es siquiera un género de la izquierda; es simplemente una mutación defensiva del "sistema" (i.e., el capitalismo, que sobrevuela los Estados), que aplica (cual sujeto proléptico) "la superproducción capitalista en Europa y América, para evitar la bajada de la tasa de ganancia o de la producción misma y el advenimiento de la crisis y de la revolución". "


Tal y como yo lo veo, estos son los parámetros de la discusión.
Saludos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 1:14 pm    Título del mensaje: Witt. Responder citando

Yo os saludo asqueado, Oh epsilones.

Cita:
<Es tan afirmación decir que «Si no hubiera existido la URSS, jamás habría Estado del Bienestar», como decir que «Al haber existido la URSS, ha existido el Estado del Bienestar».



Sí, sí... Si afirmación lo es -supongo-, pero nada me dice. Las dos son estupidas.

Si no hubiera existido Watt no habría existido Hann. (Todo es ficción de Samuel Beckett).


La primera parte: <Si no hubiera existido la URSS> es estupida porque la URSS existió.

La segunda parte; <Jamás habría Estado del bienestar>, es también estúpida porque desde cualquier presente no se puede saber ningún plausible con absoluta certeza..., pero es sobre todo estúpida porque es dicho a posteriori: que se habla después, del ante, o si no me lío mucho..., que: <jamás habría lo que hay porque no hubo lo que sí hubo.>

Y esto es muy importante para los lógicos, pues eso es en esencia lo que se ha dicho y se sigue diciendo, o sea, un soberano absurdo.


Aquí lo que hay no es un problema de lógica, sino de un amor muy extraño al Sr. Armesilla y ese rollo de la "séptima izquierda"... Cosa que me parece muy bien (igual ahora me achacan celos!).

Mejor hubiera estado que al Armesilla el hermoso se le hubiera criticado aquello de la "propiedad privada del Estado", pues la cabeza que ha construido una lógica es la misma que la que ha construido la otra.


Nadie anda por ahí soltando eso de si yo estoy aquí es porque mi padre me engendró antes de morirse, o yo no estaría aquí si mi madre no me hubiese parido. En realidad es así: Si no hubiera existido mi madre, jamás habría existido el incordiador de Pepito»

Esa forma de razonar podrá ser muy lógica, pero es infantil. Además, parece que hasta Jesucristo hubo de tener un padre en su abuelo. To soy un individuo que pudo no ser.

Se dice:
Cita:
<Y en ambos casos tenemos condicionales contrafácticos que funcionan sobre los hechos, no sobre mundos posibles imaginados, por mucho que a Rodríguez Vega no le quepa en la cabeza.>

Puede ser que la lógica diga eso, pero la frase dice una fantasía imaginada, un "posible mundo imaginado": Si no hubiera lo que sí hubo. Luego dice otra peor: no habría sido jamás lo que es...Y lo que es no lo es nunca por una sola causa... ergo... A hacer puñetas!!

En fin, que parece que el pensamiento contenga el estado de cosas que piensa como una figura del mundo, como si lo que es pensable fuese también posible, por tanto parece que no se pueda pensar nada ilógico porque de otro modo tendríamos que pensar ilógicamente. Parece que presentar en el lenguaje algo que contradiga a la lógica es tan imposible como presentar en geometría por sus coordenadas un dibujo que contradiga a las leyes del espacio (Escher) o dar las coordenadas de un punto que no existe...Es como la sustancia que es aquello que existe independientemente de lo que acaece (pues nunca ha acaecido algo cuando existía la URSS sin la Unión soviética). Lo que sí podemos pensar sí podemos pensarlo, entonces sí podemos decir lo que sí podemos pensar, y por ello para una respuesta que no se puede expresar la pregunta sí puede expresarse....En fin. Esto es de Witt, no es mío. Y yo odio a Witt.

...............

Nunca he leído a Piaget. Su nombre me cae mal...Nunca lo leeré. No se puede leer a todo el mundo.
¿Y esto por qué lo digo? Porque me da la gana.

Epsilones... estáis acabados!! Si no fuerais epsilones seríais proles (en presente)... Lo vuestro no tiene remedio, pues si no hubiera fracasado la revolución fracasaría ahora. Y esto es seguro porque ahora no hay revolución. Si ahora no hay revolución es falso que no tenga que haberla luego, tal vez no la haya nunca jamás. Si no la hay nunca jamás es que no pudo haberla antes. Que listos somos. Y Witt también.

Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 1:25 pm    Título del mensaje: Esa lógica particular que da el odio Responder citando

Estimados amigos:

Yo por mi parte, comprobando que Rodríguez Vega no tiene el más mínimo interés en discutir, simplemente me voy a limitar a enunciar de nuevo la cuestión, a partir del propio Rodríguez Vega.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Nadie anda por ahí soltando eso de si yo estoy aquí es porque mi padre me engendró antes de morirse, o yo no estaría aquí si mi madre no me hubiese parido. En realidad es así: Si no hubiera existido mi madre, jamás habría existido el incordiador de Pepito»


¿Y qué hemos dicho nosotros más que eso? ¿Ahora nos das la razón, Rodríguez Vega? ¿Le das la razón a Armesilla? Nosotros decimos que la situación ha sucedido así, que la URSS conduce al Estado del Bienestar, y ahora nos das la razón. Esto ya sobrepasa los límites de lo tolerable. No sé si son afirmaciones infantiles, pero Rodríguez Vega ha necesitado ocho páginas para darse cuenta, a regañadientes, de la validez de un contrafáctico.

Por último, ya que Rodríguez Vega, que comenzó a discutir hace meses en los foros de Santiago Armesilla, nos acusa de amor por el moderador, yo no tengo ningún problema en retractarme de una de mis anteriores afirmaciones: Rodríguez Vega sí es una gran eminencia en Lógica. Pero de una Lógica muy especial: esa Lógica particular que da el odio y que tan bien definió Jorge Luis Borges.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 4:18 pm    Título del mensaje: ¡¡Aaaaalto!! Responder citando

La verdad es que este tema me tiene bastante harto.

Si de las tesis históricas se tratase yo no habría dicho ni una palabra. Está para mi muy claro que una de las causas del Estado del bienestar debió ser o fue la real Unión Soviética, la URSS (que sí existió). Yo no me he referido a eso nunca. NUNCA!!!!

Dice Pardo el pardillo (ja, ja, ja!!):

Cita:
<<<<José Mª Rodríguez Vega escribió:
Nadie anda por ahí soltando eso de si yo estoy aquí es porque mi padre me engendró antes de morirse, o yo no estaría aquí si mi madre no me hubiese parido. En realidad es así: Si no hubiera existido mi madre, jamás habría existido el incordiador de Pepito»

¿Y qué hemos dicho nosotros más que eso? ¿Ahora nos das la razón, Rodríguez Vega? ¿Le das la razón a Armesilla? Nosotros decimos que la situación ha sucedido así, que la URSS conduce al Estado del Bienestar, y ahora nos das la razón. Esto ya sobrepasa los límites de lo tolerable. No sé si son afirmaciones infantiles, pero Rodríguez Vega ha necesitado ocho páginas para darse cuenta, a regañadientes, de la validez de un contrafáctico.>

Desde luego es de tontos ir por ahí soltando eso..., por lo evidente que es.
Rodríguez Pardo dice que:<<¿Y qué hemos dicho nosotros más que eso? ¿Ahora nos das la razón, Rodríguez Vega? ¿Le das la razón a Armesilla? Nosotros decimos que la situación ha sucedido así, que la URSS conduce al Estado del Bienestar, y ahora nos das la razón. >>>>

¡Alto ahí! <yo no estaría aquí si mi madre no me hubiese parido>...Esta frase tiene respecto a la frase de Armasilla algunas diferencias puestas por mí exprofeso: Que yo sí estoy aquí y que mi madre SÍ me parió. Todo es positivo. En la frase de Armasilla:«Si no hubiera existido la URSS, jamás habría Estado del Bienestar» es al contrario, es todo negativo; es absurdo ese "si no hubiera existido"..., cosa que yo no he dicho de mi madre, porque sé que siendo yo su hijo es imposible que ella no existiese como mi madre, por ello siempre estará mal dicho eso de "sin mi madre", &c. Yo habría dicho lo mismo que Armesilla si lo hubiera expresado así: «Si no hubiera existido mi madre, jamás habría yo nacido»..., pero no lo he dicho así; puesto que he nacido, la frase es absurda y no la he dicho.

Si Armesilla hubiese dicho esto:<Nosotros decimos que la situación ha sucedido así, que la URSS conduce al Estado del Bienestar>, como dices ahora, no habría habido ningún problema..., pues aunque "No conduce", sino que "condujo", eso lo habría subscrito yo, pero no fue eso lo que se dijo, sino lo otro, a saber: <que sin la URSS...no habría>, etc. Y sin la URSS no cabe nada, como nada cabe de mi sin mi madre.
O sea que en realidad parece que el que no soy entendido soy yo, pues nunca han dicho ustedes lo primero y lo que ahora dice Pardo que dijeron... Lo que han dicho es lo segundo, a saber: «Si no hubiera existido mi madre, jamás habría yo nacido», lo cual es absurdo como digo, pues es claro que he nacido y como he nacido es de locos decir de mi madre eso de "si no hubiera existido".
Es absurdo el mero decir "si yo no hubiera nacido", pues al decirlo lo niego puesto que estoy aquí, niego ese "implausible" de "si yo no hubiera".
Como puedes leer yo no doy aún la razón a nadie, pues lo que ahora crees entender tú, es lo que nunca he dicho yo. Es un lamentable confusionismo.
Yo no niego ni la existencia del Mercado pletórico ni a la URSS como una posible causa suya. Yo niego la legalidad o utilidad de la hipóstasis de Armasilla y nada más. Niego esa manera de hablar. Sea lógica o no lo sea, ya que a estas alturas ni sé qué es la lógica.

.....En fin. Eso que dije:<Esto es de Witt, no es mío. Y yo odio a Witt.> ¡Por Dios Pardo que no das una! ¿Pero es que no sabes distinguir la retórica y el adorno de la verdad que uno insinúa? ¡¡Yo no odio a nadie, hombre!! Tengo aquí seis obras de Witt y con ellas he tratado de confundiros, cosa que modestamente creo haber logrado, aunque no lo puedo demostrar. Supongo que te refieres al odio a Witt... ¿O te refieres a un supuesto odio a Armesilla? Entonces, apreciado Pardo, estarías rotundamente meando fuera del tiesto.

Armesilla: que yo no te odio ni nada de eso... ¡No te amilanes que las ideas no valen en sí mismas una higa!

Adiós epsilones!! ¿No veis cuán complicado es el mundo? ¿Y vosotros, oh, proles..., queréis autogobernarlo?
Pues si no se trata del autogobierno...¿de qué se trata? ¿Qué es la "izquierda" entonces? ¿palabras?

Espero que Pardo el pardillo no se moleste por esto del pardillo, es que yo escribo conforme se me viene la cosa a las mientes y su nombre. el Pardo, Franco, etc.
Una cosa trae a la otra y si no me alegro un poco a mi mismo esto es o sería demasiado tedioso. Adiós..., proproles. Hasta mañana.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
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MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 4:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

Zarpax, como continues con tu actitud soberbia y despectiva en este topic lo cerraré.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 4:34 pm    Título del mensaje: Una pequeña duda Responder citando

Estimados amigos:

Después de tan brillante ejecutoria argumental tras ocho arduas páginas, me surje una duda tras la última analogía realizada por Rodríguez Vega entre la relación causal de su madre y él y la de la URSS y el Estado del Bienestar. Dice que existen diferencias fundamentales, como que su nacimiento es algo positivo. Pero, ¿y si Rodríguez Vega hubiera nacido y su madre hubiera fallecido en el parto? Todos los conocimientos que tendría Rodríguez Vega serían de su madre serían de todo menos «positivos». Tendrían el mismo valor que los que podríamos obtener respecto a la URSS. ¿Por qué considerar que son ejemplos distintos? Y no me diga Rodríguez Vega que es algo simple o que es un subterfugio, porque precisamente hemos buscado los ejemplos más simples para que Rodríguez Vega lo entienda. Pero se ve que no ha servido de gran cosa.

Ignoro qué cosa es esa del autogobierno, pero espero que no sea Rodríguez Vega, ese gran déspota ilustrado junto a Felipe Giménez, quien ocupe el lugar de Rodríguez Zapatero en las próximas elecciones generales.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 10:17 pm    Título del mensaje: Despotismo ilustrado Responder citando

Estimados contertulios: La URSS fue un despotismo ilustrado marxista, leninista, materialista, ateo. Todo por el proletariado pero sin contar con él. Entonces D. José Manuel Rodríguez Pardo debería estar contento. Además, si no es un demócrata fundamentalista, tampoco debe hacerle ascos a la dictadura del proletariado o al despotismo ilustrado.
Está claro que se puede mentir, se miente y se mentirá al vulgo. La mentira es un arma revolucionaria, a decir de Lenin. En un Estado democrático serio un político no puede mentir so pena de perder las elecciones. En España se puede mentir como un bellaco y no pasa nada.
Conclusión, como dijo Platón, es bueno mentir al pueblo si lo necesita. Como dijo Maquiavelo, que el príncipe no se preocupe por mentir, que siempre encontrará quien se deje engañar. No hay que ser ni demócrata fundamentalista ni progre fundamentalista ni amante de la verdad en política fundamentalista. La URSS, cuatro letras, cuatro mentiras, el PSOE, cuatro letras, cuatro mentiras. Como se puede ver, estamos sumidos en un océano o piélago de mentiras. Fíjense lo bonito que es esto. De una mentira o un conjunto de mentiras surgió el Estado del Bienestar a decir de algunos contertulios. Nunca he negado eso, pero en fin, las mentiras soviéticas me parecen aterradoras. Atentamente, Viva España, Arriba España y viva la pena de muerte.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 11:14 pm    Título del mensaje: Todo da lo mismo Responder citando

Estimados amigos:

Ahora resulta que la URSS fue un despotismo ilustrado y hay que ampliar el concepto más allá del Antiguo Régimen. Ya puestos, también la democracia es un despotismo ilustrado, porque, para citar a Felipe Giménez, es gobernada por una elite que le da al pueblo muchos placeres sensuales sin contar con él. Vamos a ver, el despotismo ilustrado está reflejado muy bien en aquello que decía el Marqués de Ensenada: "¿Para qué queremos escuelas? Los bueyes que aren". Ya no estamos en el Antiguo Régimen, se ha eliminado el analfabetismo y es necesaria la instrucción de un determinado número de personas en oficios muy tecnificados, que han de procesar una información que fluye de un lado para otro. No podemos vivir incomunicados y mirando al Trono y el Altar como sobrenaturales, igual que en el Antiguo Régimen.

Vamos, que no se puede tener una masa inerte de personas en constante imbecilidad sin que la sociedad se resienta por ello. La URSS logró sacar de la prehistoria a tribus como kazajos y kirguizes, que hoy día forman naciones independientes, así que poco despotismo ilustrado había en ese caso. Engañar a los ciudadanos, no a los súbditos sumisos, no puede ser una política eutáxica porque a día de hoy no vivimos en las mismas condiciones de la sociedad estamental. De hecho, el objetivo fundamental de toda política eutáxica ha de ser la instrucción del mayor número posible de ciudadanos, no su embrutecimiento sistemático con el tarot, la santería o el chamanismo, que desde luego también son modos de engañar al pueblo. Y esto habrá que hacerlo aunque sea a golpe de bayoneta. No es aceptable trasladar el concepto de despotismo ilustrado a nuestro presente.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 11:56 pm    Título del mensaje: Ya es mía!! La agarré. Responder citando

Hola.

Oh. epsilones, Me han echado, hip! de tantas partes y me han cerrado tantas puertas que ya es como si mi estado natural fuera el de "el expulsado". Yo sacudo mis sandalias a las puertas del desierto y alejo el polvo de mi real persona. Haced de mi lo que queráis.

Armesilla dice:
Cita:
Zarpax, como continues con tu actitud soberbia y despectiva en este topic lo cerraré.>


Apreciado Armesilla, No me llamo Zarpax, sino José Mª. Pero tú puedes llamarme como mas te guste. Como tú quieras o desees.

No veo mi soberbia o mi despecho por ninguna parte. ¿A qué te refieres? ¿A qué textos te refieres?

Te adelanto que me es igual un juicio subjetivo sea de quién sea. Eso se lo lleva el viento antes que a las ideas.

Te adelanto que mientras cenaba me he arreado un lingotazo de vino que he quedado colocado para toda la noche. Hip!

¡Epsilones! Estáis pérdidos...¡hipp! A este paso..., y tal y como va el mundo, de la solidaridad retrocederemos dentro de poco, hip!, a la fraternidad y de ésta a la concordia caritativa, y de esta caridad concordante retrocederemos a las exigencias del instinto natural de perfectibilidad que empuja a la humanidad hacia un progreso ilimitado. Lo vuestro es el empequeñecimiento y la apostura del cangrejo: siempre hacia atrás. Lo tenéis crudo! ¡Hipp! Vaya! Esto me ha salido bien!

Pardo el pardillo cavilaría mejor si a estas alturas se arreara conmigo un buen lingotazo de vino... Dice éste...-seré breve pero bravo-..., hip!, dice éste mi buen amigo Pardo en referencia a mi sagrada persona en proceso de bestialización:
Cita:
<Dice (José Mª) que existen diferencias fundamentales, como que su nacimiento es algo positivo. Pero, ¿y si Rodríguez Vega hubiera nacido y su madre hubiera fallecido en el parto?


No importa pues yo tengo ombligo.

Por eso digo:«Si no hubiera existido mi madre, jamás habría tenido ombligo»
¡Esto sí que es cierto... suponiendo que quién escribe no tenga en realidad ombligo! Por lo tanto es falso ya que yo sí creo tener ombligo.

Pero espera..., espera que me lo miro...¡Hippp!, hip!!..., sí, sí que tengo ombligo... aquí está.

Tal vez no sea un ombligo (con esto del vino cualquiera sabe). No sé que personaje de Shekespeare carecía de ombligo, ¿Hamlet?..., hip!, ya se sabe eso de los mitos... Aunque los ángeles tampoco tienen ombligo...¡¡HIPP!!

O yo soy un ángel o vosotros no sabéis ni lo que decís. Hipp!..., puede que yo sea sólo un borracho.
Los conocimientos positivos que tenemos de la URSS se deben a que esta maldita URSS sí que existió..., por tanto para nada vale imaginar que no existió.

Dice el borracho de Witt: <Cuando filosofamos, quisiéramos hipostasiar sentimientos donde no los hay. Nos sirven para explicarnos nuestros pensamientos.
¡Aquí exige la explicación de nuestro pensamiento un sentimiento! Es como si nuestra convicción satisficiera este requisito.>
(Investigaciones filosóficas: 598)

Por lo menos este borracho sabía qué era una hipóstasis. Hipp!! Y si quitas esos sentimientos y pones otros pensamientos es lo mismo: hipostasiamos pensamientos donde no los hay para explicarnos nuestros pensamientos. A mi cuando estoy borracho con un pensamiento me basta: La URSS provocó acaso el Estado del bienestar... ¿Biene estar, viene de estar borracho?, hipp!, pregunto.

Ahora haced la señal de comillas (") con los dos dedos de las manos (que esto "mola" mucho y es modegno), para decir lo que queráis.
Yo a más de uno le cortaba los dedos. ¡Serán cursis!

Pardillo: lo tuyo no son <subterfugios>..., esto es ya pura casuística. Pero yo te lo perdono y te invito a un trago de vino...hip! Ribera del Duero, dice aquí... Luego viene el soportar, el sub-sistir, o sea la hipóstasis verdadera: la unión de la naturaleza humana con el Verbo divino ("di-vino"), la unión con el vino-se dice con los dedos de las dos manos-, que digas vino... lesssche! ¡Viva el vino y las mujeres!

¿Comprendes?
Ya no me encuentro ni el ombligo.
Azta mañana. Zzzzzzzzzzzzzzz, zzzzzzzzz, zzzzzzzzz... ¡Hip!
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
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MensajePublicado: Vie Mar 02, 2007 1:33 am    Título del mensaje: Responder citando

Como el señor Rodriguez Vega se toma a pitorreo este topic y encubre bajo el barniz de titiritero cibernético una deleznable soberbia intelectual, este topic queda cerrado.
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