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Las arteras izquierdas.
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Autor Mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 11:26 pm    Título del mensaje: Re: La dictadura Responder citando

Felipe Giménez Pérez escribió:
Estimados contertulios: Si hay que luchar contra las alucinaciones del vulgo es terrible. No me parece que la democracia sea capaz de ello. Sólo la dictadura puede acabar con lo irracional. La dictadura puede obligar a la masa a ser culta, inteligente, ilustrada. Puede obligar a ser libres. La democracia es liberal, deja a cada cual con sus demonios y obsesiones siempre que no moleste. Hay que dejar que las ideas circulen, pero parece que al vulgo le gusta que le engañen. No sé si la educación puede influir en el vulgo. No creo que la virtud pueda ser enseñada. Es una lástima que la masa sea así. También es una pena que esa masa tenga el poder electoral. Debería haber un sufragio capacitario Sería una solución intermedia entre el sufragio universal y la dictadura de un individuo o dictador. ¿Cómo acabar con el mal social? ¿Cómo acabar con la barbarie? Atentamente,


Precisamente ahí está la clave del asunto: la democracia no puede lograr que las creencias irracionales de sus ciudadanos sean suprimidas. En muchos casos se limita a respetarlas bajo el manto de la libertad de expresión o el fuero interno del votante. Y lo que así se consigue es perpetuar las raíces de la falsa conciencia y de la estupidez medioambiental. De ahí que haya que plantear posibles alternativas, que desde luego implicarán algún tipo de lisado y de holización de tales asimetrías políticas.

No obstante, el problema de la ignorancia ciudadana ("el vulgo", por usar la terminología de Felipe Giménez) no estriba en la no docencia de la virtud, pues no se puede enseñar la ciudadanía a quien ya es ciudadano; o se es o no se es ciudadano. Estriba en que la gente carece de criterios para discriminar entre lo horrendo y lo correcto, o se guía por criterios sencillamente infames. Entonces es necesario que los ciudadanos reciban una cierta instrucción para que al menos haya un núcleo de personas, cuanto mayor mejor, que no se deje llevar de la mano de opiniones partidistas. He ahí el sentido de la Séptima Propuesta de Gustavo Bueno para este milenio actual.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 11:45 pm    Título del mensaje: Descontento Responder citando

Estimados amigos:

La enésima retirada de Rodríguez Vega de todas y cada una de las discusiones que entablamos no puede sino dejarme descontento. Insiste en nuevamente distorsionar las afirmaciones contrarias. He hablado de la necesidad histórica distinguiendo entre fenómenos y esencias y la respuesta que me encuentro es que no sabe si es posible o verdad la relación entre la URSS y el Estado del Bienestar. Así es imposible aclararse. Vuelve a ignorar que el pasado influye en el presente aunque nosotros no podamos influir en él, porque ya no existe. Sin embargo, distingue entre causas y concausas, aunque no explicita bien la distinción. Simplemente se limita a hablar de efectos causales de una concausa del pasado en el presente, afirmación que me deja igual que estaba. Tanto citar para luego quedarse en situaciones no definidas.

Que la URSS siempre ha estado ahí no significa nada: ¿qué diferencia hay entre la URSS de 1917 hasta los años 30, donde se ve mucha miseria y sufrimiento y parece que los nazis acabarán derrotándola, y la que sale de la Segunda Guerra Mundial? Respuesta muy sencilla: la diferencia entre una posibilidad y una realidad. La URSS sale reforzadísima de la contienda mundial y con la bomba atómica unos años después, amén de con la economía planificada funcionando, y es necesario acabar con eso matándolos de agotamiento con la carrera armamentística (que ahora no viene al caso) y superando sus logros sociales. Decir que esto no ha existido, conjugándolo con la brillante afirmación de que la URSS ha existido siempre, en fin, ¿esto no se llamaba contradicción? El caso al final es negarlo todo, realizar un verdadero panegírico del no, y terminar otorgando graciosamente la victoria al contrario, como premio de consolación. Esta música, por desgracia, ya me suena, y el disco ya está rayado.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 11:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Jordi Pujol [en: Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, L'estat del benestar: perspectives de futur, Caixa Manresa y FUOC, 2004]:
Cita:
Felipe González ya lo ha dicho todo. Me ha gustado mucho lo que ha dicho de que el estado del bienestar ha sido un factor de crecimiento económico formidable. Es decir, al principio, si no hubiera habido crecimiento económico, quizás no habría existido el estado del bienestar, pero luego, en cambio, este estado del bienestar ha propulsado el crecimiento.
Jordi Pujol, se muestra aquí, bastante menos dogmático y propenso a la hipóstasis que Santiago Armesilla; el Pujol matiza con un quizás la rotundez inverificable/irrefutable con que aseveran Santiago y/o Pardo. ¿Tendrá algo que ver la 'flexibilidad' de Pujol con la posmodernidad? ¿No se deberá más bien a su liberalismo? En fin, donde Jordi dice digo (“crecimiento económico”) léase Diego (“Estado de Bienestar”). Las cosas no son simples, pues como bien ve Don Jordi, lo que en principio fue causa de otra cosa como efecto, puede en otro momento ser efecto incluso de esa misma cosa que había sido causa. Creo que a eso se le llama retroacción o retroalimentación o algo así, no lo resuerdo bien. Y yo admito que URSS y USA (por poner los dos imperios) retroactuaban, de forma que las influencias mutuas son obvias e innegables, pero no es eso lo que afirma la aprte contraria, sino que URSS fue causa de lo que hoy define al capitalismo... Algo pareceido podría respondérsele a Molina (y a mi mismo, pues creo haberle apoyado demasiado rápido y sin excesiva meditación en esto) que no entendía como podría ser que la URSS fuese causa de lo mismo que le destruyó: el EdB. Hoy, gracias a las reflexiones que me ha provocado Jordi, veo las cosas más claras: no hay dificultad en entender eso que Molina pone como objeción: la madre de Edipo fue causa de lo mismo que la mato. Y (en el contexto de la teoría de Marx) el proletariado, causado por el capitalismo, sería la clase destinada a destruirlo (que fue que no).

Pego otro trocito de la cita del Libro de Pujol y el ex-presidente español Felipe González, pues considero que algo tiene que ver con lo que discutimos:
Cita:
Explicaré una anécdota del abecé del estado del bienestar en los Estados Unidos, durante la Gran Depresión. El presidente Roosevelt tenía una política keynesiana de gasto y obra pública, pero no del todo, como ahora verán. La Gran Depresión situó a muchos americanos en un nivel de pobreza. Esto significa que centenares de miles de americanos iban a buscar cada día sopa caliente a una serie de lugares de distribución de comida existentes en todas las ciudades americanas. Con el paso del tiempo, la economía empezó a reaccionar, bajó el paro y el Gobierno de Roosevelt decidió que podía ponerse fin a estas ayudas. Tengamos en cuenta que esto no era estado del bienestar, era asistencia, caridad. Morgan, el secretario de estado de Economía, recomendó que ese dinero se dedicara a la economía; debía acabarse lo de ayudar a la gente porque se perdía dinero. Así pues, suprimieron la ayuda, pero decenas de miles de personas continuaban yendo a buscar el plato de sopa. Entonces, Keynes envió una carta a Roosevelt en la que le decía algo muy importante: «No se equivoque. Ustedes no tienen
un problema de sobreproducción, sino de poco consumo.»
Creo que es otra forma distinta de ver y explicar las cosas que la que nos ofreció Santiago Armesilla, y, me parece que ese ‘giro copernicano’ no le debe demasiado a Rusia.

Un cordial saludo,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 2:13 am    Título del mensaje: Aclaraciones Responder citando

Si no se advierten las diferencias entre lo de Armesilla y lo mío, a pesar de emplear el mismo tiempo verbal, no me extraña que se formen los líos que se forman. Más que quitar, añado; miro al pasado sin cambiarlo porque tengo más presente el futuro, pero soy historiador, no sólo político. Puede que sea una suposición o una hipótesis, pero no busco “por qué”, sino “cómo”. ¿Positivista? Pues, en esto, desde luego que soy positivista. Es útil, no por la forma en que esté expuesta, sino por la necesidad historiadora (política) a la que obliga. Ni se me pasa por la cabeza averiguar por qué Marx creó el marxismo ni por qué de éste se sacaron la URSS. Quiero ver cómo ha ocurrido, nada más. Niego rotundamente que se trate de una hipóstasis: ¿en qué esencias me meto yo?

No quita porque ha de atenerse a las reliquias; si se añade una suposición (o dos, “a” y “b”) es, precisamente, para obligar a eso. No concluye, pregunta. No hay afirmación alguna en lo que es la propia hipótesis (o lo que sea), como la hay en la de Armesilla, que está adelantándose a los acontecimientos, por así decirlo. Si yo hubiera escrito: “Sin Marx no hubiera habido EdB”, sí estaría adoptando la forma de Armesilla, por mezclar alegremente cosas de las que hay que demostrar previamente su relación y estar afirmando más que preguntando; pero digo, afirmo y no creo que nadie lo pueda discutir, que sin Marx no habría habido URSS (una de las consecuencias posibles del marxismo que no requiere demostración previa alguna), no EdB (cuya relación genitiva o reactiva con la URSS requiere mucha demostración, entre otras cosas, porque es perfectamente explicable per se: los pobres no son mercado); y, después, pregunto si Marx lo habría aprobado (lo de la URSS), que es lo que hay que investigar por mucho que Lenin lo diera por supuesto (cosa que tampoco sé, ni me importa ahora). Y ello, no para modificar la Historia, sino para completarla; de ahí, la bifurcación (“b”). ¿Acaso no acompañaron al marxismo-leninismo otros -ismos que se fueron separando cada vez más? No salto de una “cadena causal” —más que demostrada— a otra; no mezclo churras (URSS) con merinas (EdB)—ni en “a” ni en “b”. Ahora bien, admito que “b” me ha salido bastante chunga por una segunda parte muy mal expresada. La unión del proletariado, el internacionalismo, no estaba motivado por humanismo alguno, sino por unir intereses frente a lo que se les avecinaba; y les anegó. Si no me equivoco, justo lo contrario de lo que indica, a donde señala la frase de Armesilla. Inexplicablemente, se suele partir del supuesto, indemostrado, de que el vulgo es tonto y, además, del género lírico; craso error. Acaso no sepa por qué, pero sabe qué.

La Historia sólo puede hacerse desde el presente, mirando para ambos lados: pasado y futuro. Estoy señalando un objeto de estudio, sin adelantar el resultado. Pregunto. Sin estar —¡por supuesto!— dispuesto a aceptar cualquier respuesta que no contemple pasado, presente y futuro. Por otra parte, no estoy proponiendo que lo respondamos aquí. ¿Dónde está la hipóstasis? ¿No estoy, más bien, cuestionando una supuesta trinidad: Marxismo-URSS-EdB?

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 11:50 am    Título del mensaje: ¡SOCORRO! Responder citando

Es cosa muy racional eso que dicen el Felipe Gonzalez y el Jordi Pujol. Ellos cuando menos no tienen ahí el prejuicio de las "izquierdas": que todo lo que hay es un producto de su inmensa acción, que si bien no logró el socialismo, sí logró domar al capitalismo, (o influir en todo), etc.

Cita:
<...que sin Marx no habría habido URSS>
, como dice Molina, es otra hipóstasis a la cual cabe responder ya de una vez: sin Marx hubiéramos tenido otro Marx aunque se hubiera llamado Pepito Grillo, pero este supuesto es también absurdo, porque la nariz de Cleopatra no es imprescindible para nada. Sin la URSS también hubiéramos tenido Estado de bienestar al igual como ahora lo tenemos sin ella, pues las cosas son como ya se dijo, como dijo MARX:<ese desarrollo no depende de los individuos por muy eminentes que sean, sino del "proceso histórico-natural", de las "circunstancias sociales", independientes de esos individuos "por mucho que puedan elevarse estos individuos sobre esas circunstancias" (CF. Marx. El capital. Prólogo a la primera edición. Grijalbo. OME 40, pág. 8) Lo que se dice del capitalista como individuo, también se puede decir del mismísimo Marx en tanto individuo..> Y si una circunstancia social falla, habrá otra, aunque es absurdo hablar de circunstancias que podrían haber "fallado" pero no fallaron, puesto que en la realidad fueron y existieron.
Pero la hipóstasis (hypóstasis) no radica en nada de todo esto..., la hipóstasis radica en una situación inventada, que nunca ha existido, o sea: Si no hubiera existido la URSS, si no hubiera existido Marx... Todo esto son suposiciones falsas, presupuestos de partida falsos, puesto que la URSS existió y existió Marx. No se puede hablar como si nunca hubieran existido porque han existido. ¡Que hartura!

Para los hipostáticos (forma religiosa del pensar) lo importante es no destruir el sujeto inventado, pues como dice Santo Tomás, destruido el sujeto ya no queda nada (separación mental del sujeto de la existencia real: si la URSS no hubiera...&c.)... Las personas subsistentes, las hypóstasis, son supuestos preexistentes absolutos, puestos, sub-puestos. (Cf. Santo Tomás. Compendio de teología. Ed. Rialp. Madrid 1986, pág. 93).

A mi me es imposible hablar con Pardo. Dice que yo "insisto nuevamente distorsionar las afirmaciones contrarias".
Pardo dice:
[quote]<He hablado de la necesidad histórica distinguiendo entre fenómenos y esencias y la respuesta que me encuentro es que no sabe si es posible o verdad la relación entre la URSS y el Estado del Bienestar. Así es imposible aclararse. Vuelve a ignorar que el pasado influye en el presente aunque nosotros no podamos influir en él, porque ya no existe.>[/quote
En primer lugar las tesis sacadas por Rodríguez Bernardo me parecen tan racionales como otras cualquiera. En segundo lugar YO NO IGNORO LA INFLUENCIA DEL PASADO SOBRE EL PRESENTE... Lo que niego es la inexistencia de las premisas de Armesilla:<Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>, como ya he explicado diez mil veces.
El pasado existe aquí -como concepto al menos-, pero lo que NO existe es la hipóstasis de Armesilla: si no hubiera existido, no hubiera habido, etc.
Es evidente que CON la URSS ocurrieron muchas cosas, y que una de ellas pudo ser el Estado del bienestar, la carrera armamentista, la caída del Muro de Berlín, y etc. Pero nada de todo lo que ocurrió puede basarse en algo que nunca ocurrió, a saber otra vez:<Sin la URSS jamás hubiera...> Tanto ese SIN como ese JAMÁS HUBIERA son falsos, y por tanto indemostrables, tan indemostrables como las Personas hypostáticas (subpuestas) de la Santísima Trinidad.

Un <fenómeno> es algo dado -empírico- del cual no cabe dudar, y por tanto no cabe hipostasiar una situación en que el fenómeno no está (Sin- SIN la URSS). Si se supone que el fenómeno no está, manda el supuesto, no el fenómeno... y eso para un materialista es un revulsivo aunque el resultado sea halagador a su "izquierdismo".

Pardo dice que yo ignoro "que el pasado influye en el presente" (no cita nunca la frase mía donde yo afirme tal cosa a pesar de que se lo he pedido repetidas veces). Pero esto es falso, pues la frase de Armesilla no es, por ejemplo, esta: <La URSS causó decididamente el Estado del bienestar...>
, cosa que yo pienso que es una afirmación racional, tan racional y plausible como las de Felipe González y Jordi Pujol (es una tesis, una aseveración). Y es racional porque toda ella es positiva, porque la URSS SÍ existió. Incluso ese "decididamente" es muy plausible... Pero para cualquiera que no sea un CABEZÓN, la diferencia de esta frase respecto a la de Armesilla es clara. Esta nueva frase mía incluye un nexo causal..., la de Armesilla lo inhibe al postular en ella misma como premisa la inexistencia de la URSS. El causalismo de Armesilla es ficticio, el de esta frase mía de ahora es real, plausible... y lo es porque sabe en su construcción misma que la URSS SÍ existió. (Esto también lo sabe Armesilla, pero él en su frase -semánticamente- lo niega, lo niega en la construcción de la frase... escatima la realidad, pues no vale suponer como inexistente lo que SÍ existió. Él supone que no existió, y de lo que se trata es de no suponer nada, pues un supuesto es un supuesto, sólo un supuesto..., pero es un supuesto absurdo cuando se supone lo que no existió..., a saber: DIOS o la inexistencia de la URSS. La inexistencia pasada de la URSS no existe..., porque la URSS sí existió.

Luego, Pardo, vuelve a mezclar algo que aquí nada tiene que ver: eso de que nosotros no podemos influir sobre el pasado -cosa que es muy cierta-...¡Pero es que yo no niego que el pasado efectivo de la URSS o de cualquier otro fenómeno empírico que fue (que efectivamente fue!), no nos influya o nos haya influido en nosotros...(que no entiendes nada, coño!!) Lo que niego es la construcción de la frase de Armesilla.........Y NADA MÁS!!!!

¡¡PORQUE la URSS SÍ EXISTIÓ!!!, y por tanto no cabe imaginar ese "SIN la URSS" o ese "JAMÁS HUBIERA". Son supuestos o situaciones absurdas.

SANTO TOMAS comienza su Compendio de teología con una hypóstasis: <Lo primero que debemos creer sobre la unidad divina es que existe Dios. Verdad que la misma razón humana percibe con la mayor evidencia.> El aquinate parte de un supuesto no empírico... Eso hace Armesilla: parte del supuesto de si la URSS fuera un SIN, una inexistencia. Santo Tomás supone un ser, Armesilla supone un no ser.
Santo Tomás está equivocado porque Dios no es empírico y no existe... Armesilla está equivocado por lo contrario, porque la URSS SÍ existió. Lo falso es el supuesto, el atributo que se le da al ser en tanto ser supuesto, imaginado, phantasmal.
Si Pardo imagina delante de él a un gnomo se engaña..., y si imagina que no existe el mensaje que está leyendo también se engaña. Ambas cosas son falsas, la una porque no es empírica y se afirma, la otra porque es empírica y se niega.

<Vuelve a ignorar que el pasado influye en el presente aunque nosotros no podamos influir en él, porque ya no existe.>

Yo no niego que la URSS, en tanto pasado nos influya o nos haya influido. Ahora ya no existe..., empero aún puede influir en tanto recuerdo, historia, etc.

Tanto es así que lo que nunca puede influir es la hipóstasis de Armesilla: si nunca hubiera, si jamás hubiera. Efectivamente la URSS influyó y aún nos influye porque sí existió.
Efectivamente no podemos influir sobre el pasado. Solo lo podemos hacer sobre el presente... Eso es lo que hace Armesilla: pone un supuesto inexistente y trastoca la verdadera realidad racional al hipostasiarla o hipostatizarla en el presente.

Cita:
<Decir que esto no ha existido, conjugándolo con la brillante afirmación de que la URSS ha existido siempre, en fin, ¿esto no se llamaba contradicción? El caso al final es negarlo todo, realizar un verdadero panegírico del no, y terminar otorgando graciosamente la victoria al contrario, como premio de consolación. Esta música, por desgracia, ya me suena, y el disco ya está rayado.>


Pardo nos habla de la URSS real que sí fue..., luego nos dice que yo niego esa URSS...conjugándolo con la afirmación de que la URSS ha existido siempre...

Yo lo único que niego (Otra vez!!) es la validez de las hipóstasis... ¡Que no entiendes nada, COÑO!

Estás manipulando todo -si es que entiendes algo- y ya estoy más que harto!!

Vete a hacer gamusinos y zapatetas a donde te salga del rabo!!! Joder!, la hostia!! Me cago en la lessssche!!

¡Socorro, socorro! Libradme del Rodríguez Pardo!!


Adiós, epsilones.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 1:18 pm    Título del mensaje: Manipulación Responder citando

Estimados amigos:

Rodríguez Vega se arrepiente de otorgarme el premio de consolación y vuelve con nuevas andanadas, negando todas mis acusaciones. No tiene reparos en hacer su peculiar contrafáctico: «Sin la URSS también habría Estado del Bienestar». ¿Qué pasa, que ese contrafáctico que es indemostrable (según afirma el propio Rodríguez Vega), ahora es verdad porque lo dice Rodríguez Vega? Ese sí que es totalmente contingente, puesto que sí existió la URSS e influyó sobre el Estado del Bienestar. Rodríguez Vega no lee mis afirmaciones o quizá no las entiende, pero parece que Sin embargo no se corta a la hora de decir que el fenómeno es algo empírico, y luego dice que no manipula. Pues no señor, eso será para los empiristas y positivistas lógicos, pero no desde la perspectiva del materialismo filosófico. Ya que Rodríguez Vega gusta tanto de citar el Diccionario Filosófico de Pelayo García Sierra, pues se lo voy a citar yo a él.

Cita:

Fenómenos
Figura (sector) del eje semántico del espacio gnoseológico. Los contenidos científicos objetuales (los términos y las relaciones) se nos dan, en determinados momentos del proceso científico, como fenómenos. Los fenómenos no son entendidos aquí en el contexto ontológico (Kant opuso fenómenos a noúmenos) sino desde un contexto gnoseológico: los fenómenos se oponen a las esencias (Platón). Por ello, no diremos que las ciencias se mantienen en el ámbito de los fenómenos (idealismo kantiano), sino que las ciencias rebasan los fenómenos cuando logran determinar estructuras esenciales (materialismo). [202, 217] Sin embargo, éstas sólo pueden ser determinadas a partir de los fenómenos. Las rayas coloreadas que forman el espectro de un elemento químico son fenómenos; y también son fenómenos (es decir, relaciones entre fenómenos) las medidas empíricas de sus longitudes de onda (es un contenido fenoménico la medida de raya roja Hα del espectro del Hidrógeno, cuya longitud es de 6.563 Ångström). Incluso son estructuras fenoménicas, las relaciones contenidas en la fórmula empírica de las longitudes de onda del espectro óptico dadas en la fórmula λ = 3646,13 × (n² / n² – 2²).

Como contenidos apotéticos [183] los fenómenos, sin perjuicio de su objetividad, se presentan diversificadamente a los animales y a los hombres (la Luna, vista desde el observatorio S1 es un fenómeno distinto del fenómeno Luna que se aparece al observatorio S2). La exigencia de un nivel fenoménico en los campos de las ciencias (incluidas las matemáticas, que también tratan con fenómenos tales como «redondeles» empíricos y con «docenas» concretas, y no sólo con circunferencias o conjuntos) hay que ponerla en la misma naturaleza operatoria de las construcciones científicas. Si las operaciones son operaciones manuales, o vocales, y no mentales, es decir, transformaciones que consisten en aproximar y separar objetos corpóreos (operaciones de síntesis y de análisis) solamente si el sujeto está situado ante objetos apotéticos podrá operar con ellos, aproximándolos o separándolos. [50, 68] Pero los objetos apotéticos son precisamente los fenómenos, así como recíprocamente: la Luna que percibimos «ahí», a distancia, es un fenómeno precisamente porque se nos aparece ahí, es decir, porque ponemos entre paréntesis o abstraemos los procesos electromagnéticos y gravitatorios que han de tener lugar para que ella pueda actuar y hacerse presente en nuestras retinas y en nuestros cuerpos; por esa razón podremos «operar» con ella, en cuanto fenómeno, aproximando o separando su «imagen» respecto de las estrellas fijas, estableciendo los valores de sus paralajes, &c.


No sé qué tiene que ver todo esto con el positivismo, aunque Vega es tan hábil a la hora de cambiar las palabras que seguro que le encuentra alguna cercanía. En fin, que me he quedado sin premio de consolación. Ya ni eso me concede Rodríguez Vega.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 3:51 pm    Título del mensaje: Ideas. Hechos, Personas Responder citando

Hola,

El Filosofo dijo en su Metafísica, lo siguiente:
Cita:
La ciencia, que tiene por objeto la verdad, es difícil desde un punto de vista y fácil desde otro. Lo prueba la imposibilidad que hay de alcanzar la completa verdad y la imposibilidad de que se oculte por entero. Cada filósofo explica algún secreto de la naturaleza. Lo que cada cual en particular añade al conocimiento de la verdad no es nada, sin duda, o es muy poca cosa, pero la reunión de todas las ideas presenta importantes resultados. De suerte que en este caso sucede a nuestro parecer como cuando decimos con el proverbio (94); ¿quién no clava la flecha en una puerta? Considerada de esta manera, esta ciencia es cosa fácil. Pero la imposibilidad de una posesión completa de la verdad en su conjunto y en sus partes, prueba todo lo difícil que es la indagación de que se trata. Esta dificultad es doble. Sin embargo, quizá la causa de ser así no está en las cosas, sino en nosotros mismos. En efecto, lo mismo que a los ojos de los murciélagos ofusca la luz del día, lo mismo a la inteligencia de nuestra alma ofuscan las cosas que tienen en sí mismas la más brillante evidencia.

Es justo, por tanto, mostrarse reconocidos, no sólo respecto de aquellos cuyas opiniones compartimos, sino también de los que han tratado las cuestiones de una manera un poco superficial, porque también éstos han contribuido por su parte. Estos han preparado con sus trabajos el estado actual de la ciencia. Si Timoteo (95) no hubiera existido, no habríamos disfrutado de estas preciosas melodías, pero si no hubiera habido un Frinis (96) no habría existido Timoteo. Lo mismo sucede con los que han expuesto sus ideas sobre la verdad. Nosotros hemos adoptado algunas de las opiniones de muchos filósofos, pero los anteriores filósofos han sido causa de la existencia de éstos.

En fin, con mucha razón se llama a la filosofía la ciencia teórica de la verdad. En efecto, el fin de la especulación es la verdad, el de la práctica es la mano de obra; y los prácticos, cuando consideran el porqué de las cosas, no examinan la causa en sí misma, sino con relación a un fin particular y para un interés presente. Ahora bien, nosotros no conocemos lo verdadero, si no sabemos la causa (97).


Sigfrido Samet Letichevsky, publicó un artículo publicado en el Catoblepas[/n] que lleva por título[b]Historia virtual: http://www.nodulo.org/ec/2004/n028p17.htm. Su lectura puede ser provechosa para lo que venimos discutiendo, e, incluso, ir un poco más allá en la elucidación de la cuestión planteada por Vega acerca de los juicios del tipo ‘si no hubiera existido, pasado etc. tal o cual cosa, entonces no habría habido o sucedió tal o cual otra’. Transcribo el resumen inicial del artículo –en cursivas—y un trocito del cuerpo del mismo, y las conclusiones finales:
Cita:
Tenemos tendencia a imaginar como habría sido la historia si algunos hechos hubieran sido diferentes. La historia no está predeterminada, pero su curso es tan complejo como la predicción del tiempo, aunque a la vez hay fuerzas profundas que la condicionan. Además las interpretaciones de la realidad actual y del pasado son tan diferentes que, en cierto modo, la historia real es al mismo tiempo virtual

En un artículo reciente (ref. 1), André Glucksmann comenta las optimistas fantasías occidentales acerca de Rusia y en particular con respecto a Putin. Y casi al final dice: «Sueño con una Rusia todavía posible, que estuvo a punto de surgir en el umbral del siglo XX. Literatura, música, danza,
teatro, pintura, matemáticas, lingüística, filosofía: las luces procedentes de San Petersburgo, Odessa y Moscú iluminaban todo el continente. Si no hubiera existido la I Guerra Mundial ni la catastrófica revolución bolchevique, la Europa del siglo XX se anunciaba culturalmente rusa y mucho más gloriosa.»

Una vieja canción dice que «si no fuera por las olas, Santa Marta moriría». Pero, por suerte hay olas. Y por desgracia hubieron, no una, sino dos Guerras Mundiales. Que habría ocurrido de no haber sido así, es entrar en historia ficción.
Y esto es lo que dijo un anónimo:
Cita:
Las inteligencias grandes discuten las ideas; las inteligencias medias, los sucesos; y las pequeñas, las personas.
Yo no tengo mucho que decir. Si acaso, emulando a Descartes esto: la inteligencia es un bien asaz repartido en los debatientes –creo que eso es incuestionable. De hecho lo más probable es que a mi me haya tocado la pero parte en el debate, pues burro soy un rato… Empezamos discutiendo aquí Ideas (la de izquierdas), pronto pasamos a discutir supuestos hechos, y desde hace unos días parecen discutirse las personas…¿qué os parece si recapitulamos y discutimos las ideas como al principio? O si de lo que se trata es de partirnos la cara los unos a lo otros como dios nos la ha partido: ¿Dónde quedamos? ¿A qué hora? Venga hombre, ya está bien… Por mi parte, haré una cosa: abriré un tema con las conclusiones del articulo de FAMET, y si a alguien le apetece discutir al respecto, nos ponemos a ello, hasta que nos calentemos y ya veremos lo que hacemos.

Un cordial saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 3:57 pm    Título del mensaje: Un poco de lógica formal Responder citando

Estimados amigos:

Para los formalistas y logicistas del foro, he decidido realizar la siguiente breve exposición:

El enunciado «Sin la URSS no habría Estado del Bienestar» es un enunciado condicional de la forma p->q, cuya tabla de verdad es la siguiente:

P Q P->Q

1 0 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Siendo 1 igual a la verdad, y 0 igual a la falsedad, el condicional sólo es falso cuando el antecedente es verdadero y el consecuente falso. Es decir, que el condicional planteado por Armesilla, desde el punto de vista lógico (que no es mi punto de vista), sólo es falso si ha existido la URSS y no hay Estado del Bienestar. Por lo tanto, lo que decimos, desde un punto de vista lógico formal (que no es mi punto de vista, repito), es verdadero. Que cada cual saque sus propias conclusiones.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 5:04 pm    Título del mensaje: Ya no sé ni qué título ponerle. Responder citando

Hola... ¡Firmes los proles a punto de hacer la revolución!



Pregunto: ¿Estás entrando en el cinismo? ¿Está Pardo haciéndose poco a poco un cínico?

Me gusta eso del "fenómeno".

Por lo menos se admite que esos fenómenos -la Luna, según parece- se nos dan (SE-NOS-DAN), o dánsenos, que están ahí:< "se nos dan, en determinados momentos del proceso científico, como fenómenos">, según se dice ahí.
También se nos dice que <"las ciencias rebasan los fenómenos cuando logran determinar estructuras esenciales (materialismo).>"........, pero...<"Sin embargo, éstas sólo pueden ser determinadas a partir de los fenómenos.">.......... (¡SOLO pueden ser determinadas a partir de los FENÓMENOS!- adecuacionismo-)...Lo que no acabo de comprender es que "estructura esencial" podemos ver a partir de algo que no se nos aparece en modo alguno, que es negado antes de comenzar: <Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>, pues si no tenemos la URSS, no tenemos fenómeno que valga para nada y por tanto no podremos tener ninguna estructura esencial que pueda ser determinada a partir de un fenómeno que no existe y de la cual sacar efectos posteriores.

El fenómeno real de la URSS no está puesto en la frase mental de Armesilla el hermoso. Está quitado, y por tanto de un algo que no existe no es posible sacar nada, ni esencial ni estructural.

<Como contenidos apotéticos [183] los fenómenos, sin perjuicio de su objetividad, se presentan diversificadamente a los animales y a los hombres (la Luna, vista desde el observatorio S1 es un fenómeno distinto del fenómeno Luna que se aparece al observatorio S2). La exigencia de un nivel fenoménico en los campos de las ciencias (incluidas las matemáticas, que también tratan con fenómenos tales como «redondeles» empíricos y con «docenas» concretas, y no sólo con circunferencias o conjuntos) hay que ponerla en la misma naturaleza operatoria de las construcciones científicas.

Los fenómenos son objetivos (aquél "sin la URSS" es la negación del fenómeno, puesto que se quita) Y si bien es cierto que los fenómenos hay que ponerlos "en la misma naturaleza operatoria de las construcciones científicas", como se dice, no veo yo qué fenómeno podemos poner en el constructo mental de Armesilla el silencioso cuando lo primero que hace es quitar a la URSS de en medio: Sin la URSS..., dijo, y dice, y decimos ya todos. ¡Grrrrrrr!..., Sin la URSS no es posible ninguna "naturaleza operatoria", pues para que sea posible esta naturaleza operatoria antes es necesario poner a la URSS como fenómeno y decir: La URSS hizo el Estado del bienestar, o...La URSS causó el Estado del bienestar... Si la URSS no está, nada puede hacer la pobrecita.


<Si las operaciones son operaciones manuales, o vocales, y no mentales, es decir, transformaciones que consisten en aproximar y separar objetos corpóreos (operaciones de síntesis y de análisis) solamente si el sujeto está situado ante objetos apotéticos podrá operar con ellos, aproximándolos o separándolos.>, como se dice...

Entonces es evidente que lo de Armesilla el operador es un mero constructo mental vacío...¿Y qué vamos a separar o aproximar objetos corpóreos si de entrada se nos birla la URSS? Sin la URSS, como dice quitándola Armesilla el liado, nada se puede hacer, pues lo que no está no es ni apotético ni paratético, es nulo.
Por tanto la URSS en la frase de Armesilla no está y por tanto no es apotética, pues lo apotético sólo lo pueden ser los fenómenos. Y como la URSS sí existió en realidad, la frase de Armesilla es falsa.

Es palmario que en una hipóstasis no hay fenómeno real alguno (puesto que se ha quitado el ente real, o se añade un ente ficticio), por tanto en una hipóstasis (hypóstasis) no es posible ninguna operación manual o vocal, pues con lo que no está nada podemos hacer ni decir consecuentemente, como nada podemos hacer ni decir de mi ángel de la guarda -podemos decir tonterías, eso sí-, nada podemos decir ni podemos tener algo a lo que pudiéramos darle una positividad materialista, empírica, real. Por eso ya dije anteriormente que el constructo mental de Armesilla el destructor no puede nunca adquirir el estadio dialéctico de la symploké, porque le falta la materia primogenérica M1, que habría de ser esa URSS que el quitó nada más comenzar.

A ver si Pardo es honrado y me cita con mis enteras frases..., para enterarnos todos de su "verdad". Yo escribo mucho y Pardo muy poco, y así, me agota...

Déjame tranquilo que ya estoy aburrido con este tema, que por otra parte apenas tiene importancia. Mejor sería ver vuestras opiniones sobre el engaño necesario al pueblo o si ese pueblo verdaderamente necesita opio y circo y amburguesas como el gordo y obeso del Carlitos (ese que sale en la tele..., o como yo, con mi barriga sapera y nauseabunda.

¿Es conveniente engañar al pueblo?

<La estructura latente domina la estructura de lo obvio.> (Heráclito).

...............
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 5:39 pm    Título del mensaje: Fenómenos mentales Responder citando

Estimados amigos:

Como la quaestio nominis comienza a ostentar una indiferencia posmoderna, mejor centrarse en aspectos concretos y materiales del discurso de Rodríguez Vega. Por una vez le haré caso y le citaré.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Lo que no acabo de comprender es que "estructura esencial" podemos ver a partir de algo que no se nos aparece en modo alguno, que es negado antes de comenzar: <Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>, pues si no tenemos la URSS, no tenemos fenómeno que valga para nada y por tanto no podremos tener ninguna estructura esencial que pueda ser determinada a partir de un fenómeno que no existe y de la cual sacar efectos posteriores.


Lo diré sencillamente, Rodríguez Vega: no has leído una sola frase de mis mensajes con atención. Ni mis citas ni mis referencias. Si lo hubieras hecho, verías que lo que existe no es el pasado, y por lo tanto la URSS, sino las reliquias y relatos sobre la URSS, entre las que también habría que citar algunas tan reales y letales como las cabezas nucleares que vagan de un lugar a otro una vez que el comunismo cayó. Tanto renegar y porfiar de lo que has dicho para luego mostrar tus vergüenzas de manera tan evidente.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
El fenómeno real de la URSS no está puesto en la frase mental de Armesilla el hermoso. Está quitado, y por tanto de un algo que no existe no es posible sacar nada, ni esencial ni estructural.


La presunta «frase mental» de Armesilla no es tal, sino un enunciado lógico, como Baldomero ha señalado, y que el propio Armesilla matizó en su momento. El fenómeno real de la URSS son sus reliquias y relatos, no la URSS misma, que ya no existe.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Los fenómenos son objetivos (aquél "sin la URSS" es la negación del fenómeno, puesto que se quita) Y si bien es cierto que los fenómenos hay que ponerlos "en la misma naturaleza operatoria de las construcciones científicas", como se dice, no veo yo qué fenómeno podemos poner en el constructo mental de Armesilla el silencioso cuando lo primero que hace es quitar a la URSS de en medio: Sin la URSS..., dijo, y dice, y decimos ya todos. ¡Grrrrrrr!..., Sin la URSS no es posible ninguna "naturaleza operatoria", pues para que sea posible esta naturaleza operatoria antes es necesario poner a la URSS como fenómeno y decir: La URSS hizo el Estado del bienestar, o...La URSS causó el Estado del bienestar... Si la URSS no está, nada puede hacer la pobrecita.


No, Rodríguez Vega. Las esencias son lo objetivo. Los fenómenos en forma de reliquias y relatos que tenemos de la URSS pueden ser percibidos de distinto modo por el Sujeto 1 o el Sujeto 2. Si la Historia fuera ciencia natural, entonces esa percepción del sujeto quedaría segregada. Pero en la Historia el sujeto no puede segregar su propio punto de vista. Por cierto, Rodríguez Vega aceptó que el pasado influye sobre el presente, pero ahora dice que la URSS, como no está, nada puede hacer «la pobrecita». O sea, que el pasado no influye sobre el presente, y por lo tanto estamos aquí no se sabe muy bien por qué, sin causalidad histórica. Espero que Rodríguez Vega aclare sus puntos de vista.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
<Si las operaciones son operaciones manuales, o vocales, y no mentales, es decir, transformaciones que consisten en aproximar y separar objetos corpóreos (operaciones de síntesis y de análisis) solamente si el sujeto está situado ante objetos apotéticos podrá operar con ellos, aproximándolos o separándolos.>, como se dice...

Entonces es evidente que lo de Armesilla el operador es un mero constructo mental vacío...¿Y qué vamos a separar o aproximar objetos corpóreos si de entrada se nos birla la URSS? Sin la URSS, como dice quitándola Armesilla el liado, nada se puede hacer, pues lo que no está no es ni apotético ni paratético, es nulo.
Por tanto la URSS en la frase de Armesilla no está y por tanto no es apotética, pues lo apotético sólo lo pueden ser los fenómenos. Y como la URSS sí existió en realidad, la frase de Armesilla es falsa.


Esto no sé si es cinismo o sofística, pero desde luego que es un verdadero galimatías: aun siendo mero pensamiento la frase de Armesilla, necesita de las sinapsis neuronales,que nada tienen de espiritual. Y expresada, tal frase necesita también de operaciones manuales, como aporrear el teclado o de los músculos laríngeos. En todo caso, en lo referente a la URSS nos valemos de reliquias y relatos, no de la URSS misma, que como fenómeno ya no existe.

Sobre la hipóstasis renuncio a decir una sola palabra más, porque todo lo que cito «es muy malo» y parece que es «sagrado».

José Mª Rodríguez Vega escribió:
A ver si Pardo es honrado y me cita con mis enteras frases..., para enterarnos todos de su "verdad". Yo escribo mucho y Pardo muy poco, y así, me agota...


Yo he tenido la honradez de citar tus frases. Espero que tú me concedas la honradez de tenerlas en cuenta, de analizarlas convenientemente y no digas lo primero que te venga a tu cabeza y superes el estadio de «frases mentales» que atribuyes a los demás. Todo muy psicológico y subjetivo por otra parte. Pese a lo que tú dices, yo llevo mucho escrito en este tema y he dicho muchas cosas, y desde luego que nadie me obliga a agotarme en ningún tema.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Déjame tranquilo que ya estoy aburrido con este tema, que por otra parte apenas tiene importancia. Mejor sería ver vuestras opiniones sobre el engaño necesario al pueblo o si ese pueblo verdaderamente necesita opio y circo y amburguesas como el gordo y obeso del Carlitos (ese que sale en la tele..., o como yo, con mi barriga sapera y nauseabunda.


Rodríguez Vega, fuiste tú quien volvió al debate tras haberme concedido, de forma bastante cínica, «la victoria» en forma de consolación, que luego decidiste arrebatarme. ¿Ahora soy yo quien te perturba?

Respecto al engaño necesario al pueblo, yo ya he expresado mi punto de vista: si se engaña a los ciudadanos, será porque carecen de criterios firmes y válidos para juzgar la información que reciben. La tarea de la filosofía implantada en el presente ha de ser la de aportar esos criterios, para que al menos haya siempre un mínimo de ciudadanos que no se deje llevar por opiniones partidistas. ¿Conviene engañar al pueblo sobre el 11 M? ¿A quién le conviene?, sería más correcto preguntar. No todo engaño es conveniente a la eutaxia. Una sociedad cuyo grado de analfabetos funcionales alcance la mitad de la población, será sin duda fácilmente moldeable por los poderes fácticos, pero también hará que esos poderes fácticos se hundan, dado que cualquier sociedad moderna necesita de una cantidad conveniente de funcionarios, periodistas, operarios, etc., sin cuyos conocimientos y formación volveríamos, como mínimo, a la época preindustrial. Habrá que ver de qué engaño estamos hablando. Por ello, a la pregunta

José Mª Rodríguez Vega escribió:
¿Es conveniente engañar al pueblo?


respondo: Para un déspota ilustrado del Antiguo Régimen sí, Rodríguez Vega. No sé si es ese tu gobierno ideal.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 9:53 pm    Título del mensaje: La lógica del formal del Pardo. Responder citando

Hola. Yo os saludo con el pulo en alto..., muy alto.


Yo nunca he dudado de la existencia de las reliquias y de los relatos de la URSS ni de la existencia de la URSS misma en ese pasado del que ahora sólo nos quedan esas reliquias y esos relatos..., y algunos cuentos chinos.


Cuentos virtuales como el de Armesilla y el que ahora tratas de endiñarme.

Dices:
Cita:
<La presunta «frase mental» de Armesilla no es tal, sino un enunciado lógico, como Baldomero ha señalado, y que el propio Armesilla matizó en su momento.>


Me gustaría que me lo repitiera él mismo, Armesilla el hermoso, pues yo ni me acuerdo ya de qué iba la cosa.

¿No seréis Armesilla y tú "correligionarios" o...¡camaradas!? ¡Ya empiezan!

¿No es un constructo mental, meramente mental, decir aquello de <sin la URSS>...<no habría habido.>, etc.?

¿Un enunciado lógico eso de si la URSS no existiera? Pues puede ser que eso sea (para ti) "lógico formal" como dices al ponernos a los palurdos las cuentas esas del 10110011001 que yo, -te lo admito-, no entiendo ni tengo pajorera idea. Según esa lógica que no es la tuya (porque aquí cada cual tiene la suya) cuando decís que sin la URSS, etc., es que estáis hablando de reliquias y relatos porque efectivamente la URSS no existe ahora..., pero eso es un truco, pues Armesilla no hablaba de ahora o de antes, ni de hoy ni de ayer, sino que dijo un imposible: sin la Urss no habría, no existiría, &c., esto es: usó de un pluscuanperfecto de subjuntivo, y cualquiera sabe que de ese tiempo verbal salen muchas phantasmadas.

Estoy más que aburrido con este rollo.


PARDO DICE:<No, Rodríguez Vega. Las esencias son lo objetivo.>, claro!!, pero lo objetivo son las
<estructuras esenciales (materialismo). [202, 217] Sin embargo, éstas sólo pueden ser determinadas a partir de los fenómenos.>, por tato sin fenómeno, sin la URSS que Armesilla quitó tan lindamente, no hay ni esencias ni hay nada.

Cita:
<En todo caso, en lo referente a la URSS nos valemos de reliquias y relatos, no de la URSS misma, que como fenómeno ya no existe.>
Eso está muy bien, pero no me vale. No se puede construir una frase lógica con una hipóstasis. La frase lógica, lo repito, es esta: <La URSS fue una de las causas probables del Estado del bienestar>.

................

Esto es una muestra del por qué yo creo y pienso que Rodríguez Pardo no se entera:

Cita:
<Por cierto, Rodríguez Vega aceptó que el pasado influye sobre el presente, pero ahora dice que la URSS, como no está, nada puede hacer «la pobrecita». O sea, que el pasado no influye sobre el presente, y por lo tanto estamos aquí no se sabe muy bien por qué, sin causalidad histórica. Espero que Rodríguez Vega aclare sus puntos de vista.>


Este párrafo, nada más se medite un poco, pienso yo que demuestra toda la confusión. Y ni voy a explicarlo de lo harto que estoy.

Yo me remito (para acabar ya) al estupendo mensaje de Baldomero y en concreto a ùrl=http://www.nodulo.org/ec/2004/n028p17.htm]Sigfrido Samet Letichevsky, cuyo artículo ni había leído[/url]. Así me ahorro hasta el pensar otra vez las mismas respuestas:

<La «lógica» no basta; hay que observar cuidadosamente como son las cosas, no sólo como deberían ser. >

«Ya sea porque plantean preguntas implausibles o porque dan respuestas implausibles, la historia contrafactual ha tendido a desacreditarse.»

<esta clase de fantasía se la llama Historia contrafactual, o «virtual». >

¡¡CON LO QUE NO DEJA DE SER UNA PHANTASMADA!!

<Tenemos tendencia a imaginar como habría sido la historia si algunos hechos hubieran sido diferentes.>

<«si no fuera por las olas, Santa Marta moriría». Pero, por suerte hay olas. >

<Tal vez si un revolucionario no hubiera matado a Stolypin, la agricultura habría progresado aún más, y Rusia se habría industrializado más, y más velozmente... y en 1914 el zar tal vez no habrá hecho la estupidez de entrar en la I Guerra Mundial. Pero si no hubieran sucedido cosas que sucedieron, podrían haber sucedido otras... que ni siquiera podemos imaginar. Tenemos una fuerte tendencia a tratar de imaginar como habría discurrido la Historia si algo hubiera sido diferente. Por ejemplo: las naves de Colón sufrieron, cerca de las Azores, un terrible temporal que las dañó y terminó hundiéndolas. América no fue descubierta. Europa, y especialmente Inglaterra, no se enriquecieron con el comercio colonial, ni España se empobreció por descuidar las actividades productivas a la espera de los metales preciosos. Se estableció un fuerte comercio con China y Japón. En América, la población fue aumentando y, a falta de animales de tiro, intensificaron las actividades navales. En 1684, una flota americana descubrió Europa. O bien, Europa progresó por su parte, a impulsos del comercio asiático e intereuropeo, y dio un fuerte impulso a la ciencia y a la tecnología. En 1874, Europa descubrió América... vía satélite.>

<(«¿Qué habría pasado si la Revolución Americana no hubiera tenido lugar?») ilustra la formación de mitos y la reorganización retrospectiva de los argumentos que pretenden explicar la inevitabilidad de la Revolución. «Sin embargo –pág. 117– los intereses de Gran Bretaña se basaban en el comercio con las colonias, no en el control político de las mismas. La solución de Tucker era «separarse completamente de las colonias norteamericanas, declarándolas un pueblo libre e independiente». (Lo mismo sugirió Adam Smith, ref. 5, pág. 609 y 803). Pero (ref. 4, pág. 128) «(...) si la Revolución Americana no hubiera tomado el cariz que tomó en 1776-89, es muy poco probable que el Estado francés hubiera dado tantos tumbos inútiles bajo el peso de sus fatales problemas fiscales, para derrumbarse después en 1788-89 en completa bancarrota». De modo que este hipotético contrafactual habría afectado sobre todo a Francia, con lo que probablemente no habría habido Revolución Francesa... ni tal vez habría gobernado Napoleón, ni Rusia habría sido invadida... ni Kant hubiera sido Kant.>

<El único ensayo que hace historia virtual es Juan Carlos Torres: «¿Qué hubiera ocurrido si hubiera fracasado el 17 de Octubre?» («La Argentina sin el peronismo»). Pero esa es precisamente su debilidad, porque parte de preconceptos ideológicos, como que «ausente Perón, podrían predicar su mensaje de reparación social» (que no era más que el ropaje de su búsqueda de poder).>

<Otra fuente de errores es la que describe Johnatan Haslam («¿Qué hubiera pasado si se hubiese evitado la Guerra Fría?») en pág. 315: «Un caso sospechoso es aquel en el que el historiador selecciona arbitrariamente su única variable favorita, modifica su influencia o su verdadera naturaleza, pero mantiene constantes todas las demás variables de la misma ecuación.(...) Moshe Lewin, marxista autodeclarado de convicciones antistalinistas, creía que Bukharin habría evitado la colectivización forzosa de la agricultura en la Unión Soviética, garantizando la industrialización y asegurando el futuro del socialismo.(...) El historiador y filósofo italiano Benedetto Croce hizo una objeción más seria al contrafactualismo. Tal como indicó, es difícil justificar el salto a la corriente de la historia en un punto arbitrario elegido por uno mismo y volver a ordenar los acontecimientos en el mismo, desarticulando la influencia del pasado sobre el presente.¿Por qué no en otro punto río arriba o río abajo?»>

<Bujarin, al igual que Trotski, se destacaron al lado de Lenin, pero eran incapaces de asumir el rol principal. Por otra parte, sin una dictadura feroz, no habrían podido mantenerse en al poder. Nadie hubiera podido «garantizar el futuro del socialismo» pues se trata de un objetivo no realizable por vía política. Nuevamente, es una respuesta implausible.>

<La primera parte es muy cierta. La apatía -el estancamiento- tal vez no sea mortal en sí misma; pero la diferencia de calidad de vida con respecto a los países capitalistas se hacía cada vez más profundas y no se podía evitar que la gente se fuera enterando (aunque evitarlo era el objeto del aislamiento). Llega un momento en el que la gente empieza a pretender vivir como se vive en los países más civilizados. El comunismo fracasó por ser ineficiente. Por ello es inconcebible pensar en que «no se hubiera derrumbado». (Aunque no se puede descartar la posibilidad de que siguiera languideciendo y retrocediendo hasta llegar a parecerse a la actual Biafra) En este caso, se trata de una pregunta implausible.>
<Creo que los ejemplos son suficientes, y podríamos intentar sacar algunas conclusiones:
1) La Historia no tiene un rumbo preestablecido. Continuamente actúan factores (entre ellos decisiones humanas) que podrían haber sido diferentes y alterar notablemente los resultados.
2) Es legítimo imaginar –sobre todo en los acontecimientos cruciales– alternativas plausibles. Pero pueden haber muchas otras que no alcancemos a imaginar. Por eso, hacer historia virtual es como predecir el tiempo: se puede hacer razonablemente sólo para las siguientes 24 horas. Más allá, es literatura. >
<4) Además, las predicciones se basan en hipótesis. Si estas son erróneas (como, a mi juicio sucede al decir: «El glasnost y la perestroika fueron las causas de la caída del comunismo», o «los políticos encaran ideas o principios», o «el gobierno debe terminar con la especulación» o creer que «Allende podría haber mantenido la democracia» (cosa improbable porque aunque fue elegido democráticamente, se extralimitó de su mandato e inició reformas que llevaban al caos, ver ref. 7), el pronóstico será forzosamente errado.>
<5) Sin embargo al mismo tiempo, junto al carácter aleatorio del proceso histórico, hay tendencias profundas (¿tal vez los atractores extraños de su movimiento caótico?) que conducen a situaciones análogas, aunque sucedan en circunstancias diferentes (se habría llegado a una Unión Europea con guerra o sin ella; España habría desarrollado una economía abierta y un sistema democrático, mucho antes y sin guerra civil, como lo hizo finalmente).>

....................

El resto lo dejo a la crítica de los contertulios.

Me despido con una afirmación tajante: Si Cesar no hubiera cruzado el Rubicón es una frase que no dice nada. Mera fantasía. Igual estas:
«El glasnost y la perestroika fueron las causas de la caída del comunismo»
"Sin la URSS no habría Estado del bienestar...", Etc.
Si yo no hubiera nacido, ahora no tendría ganas de ir al evacuatorium cagarrinensis..., pero resulta que sí he nacido, ergo..., ustedes me perdonarán.
¡Tonterías!
.......................
A todos los proepsilones les encanta ser profetas. Por eso creen que "las izquierdas" se construyen según la voluntad de los individuos.
Ya os lo digo yo: no vais a construir nada, pues así no se hace, se hace al revés: primero brota casi como los hongos, luego se explica. Brota de la clase de los proles-epsilones por cuasi-infinitas causas..., luego lo explican acertada o desacertadamente los proepsilones.
Pero no hay ni proles ni epsilones...
¡Tonterías!
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Javier Delgado Palomar



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 10:20 pm    Título del mensaje: Lógica Responder citando

Estimados amigos:

Después de muchas páginas y muchos mensajes, parece que la cosa no se mueve ni un poquito.

Permitidme introducir algunas cuestiones que no admiten discusión desde el materialismo, pues parece que algunos contertulios no las manejan, y que además pretenden aclarar un poco esta discusión tan interesante.

Como ha señalado, José Manuel, un condicional no es válido sólo si comienza con una verdad y concluye con una falsedad, en los otros tres casos es válido, como estableció Filón el Megárico, y desde este punto de vista de la implicación material, lo que dice Santiago Armesilla, pues es totalmente válido.

Lo que ocurre es que ha pasado ya bastante tiempo desde aquello, desde que Sexto el Empírico recogiera los razonamientos de Filón de Megara, y desde entonces el condicional ha sido el functor que más problemas y controversias ha suscitado fundamentalmente por dos razones:

1. Su uso no coincide exactamente con su interpretación en lengua española en términos de "si p, entonces q".

2. Se confunde, en general, la noción de implicación material con la de implicación formal (implicación en sentido estricto).

La implicación material se establece entre proposiciones atómicas de forma extensional (sin ocuparse del contenido de las mismas), mientras que la implicación en sentido estricto se establece entre proposiciones moleculares, dependiendo de sus relaciones intensionales. Podemos considerar que en general, en una construcción condicional parece que hay algún tipo de conexión entre el antecedente y el consecuente, salvo en el uso material puro o irónico, por ejemplo: "si Zarpax sabe Lógica, yo soy emperador de la China", en el que lo que se pretende es resaltar la falsedad del antecedente. [Y los problemas, para nosotros y desde hace treinta años, empiezan aquí, en esa relación que parece que está, pero que no siempre está y que es la Causalidad. Un poco más abajo volveré sobre esto].

Si, como decía antes, los enunciados condicionales han levantado grandes polémicas desde los estoicos, entre éstos condicionales son los contrafácticos los que se llevan la palma. Esto ocurre en parte porque en ellos de la simple falsedad del antecedente no se puede afirmar en ocasiones el condicional, llevándonos esto a lo que dicen (o han dicho entre otras muchas cosas en algún mensaje) Zarpax y Baldomero, (no sé si otros también porque me perdí entre las siete páginas de mensajes, discúlpenme), a saber, que tan verdadero o tan falso es un contrafáctico como otro, que tan verdadero es

1. Si la URSS no hubiera existido, jamas hubiera habido Estado del Bienestar

como

2 Si la URSS no hubiera existido, hubiera habido Estado del Bienestar

Pues no señores, no son iguales, no tienen la misma franja de verdad. Es decir, hay que abandonar o desbordar el ámbito de los meros valores veritativos, de anclaje, en el sentido de Hempel entre los enunciados y los hechos que Zarpax llama adecuacionista, pero que es descripcionista realmente.

Por otro lado, los contrafácticos se utilizan a menudo en las ciencias y técnicas. Constantemente. Por ejemplo en enunciados totalmente universales, verdaderos, científicos como:

3. Si no hubiera calentado el agua a 100 º C, jamás hubiera existido este vapor, (adviertan que con la misma forma lógica que lo que dijo Armesilla) etc, etc.

Esta diferencia entre los contrafácticos, la diferencia entre los niveles de verdad alcanzados por los enunciados uno, dos y tres, tiene que ver con la Historia, con la Dialéctica y con la Causalidad mucho más que con la verificación o refutación de enunciados o fenómenos.

Llegados a este punto, la Lógica se encontró en los años 70 con dos caminos que parecían desbloquear todo este tema de los condicionales contrafácticos: por un lado introducir de nuevo la vieja y aristotélica causalidad y por otro la semántica de los mundos posibles (idea de origen leibniziano).

En los mundos posibles no me meto, porque la cosa es larguísima, compleja y al final todo converge en un mismo mundo que además es el mejor de los posibles.

De la causalidad en sentido materialista ya se ha hablado en los foros de nódulo y en este hilo de discusión. Debemos tener en cuenta las armaduras pertinentes, es decir, no desvincular al Estado de bienestar del contexto de su génesis material e histórica: la dialéctica de clases y Estados en Europa después de la II Guerra mundial. Por aportar algo que no se ha dicho y que es por dónde creo yo que va la solución de todo este embrollo diré simplemente, que (en un contexto etológico, no de física o inercial) cuando el galgo se desvía de su trayectoria rectilínea en pos de una liebre, porque le ha salido al paso una perdiz, los materialistas decimos que es la perdiz la causa del desvío y no los impulsos eléctricos que el cerebro del galgo envía a sus músculos, etc, etc. En términos no etológicos, sino políticos, el desvío en el modo deproducción capitalista hacia modelos socialdemocratizados se produjo por la perdiz, no por el galgo: es decir por la codeterminación a la que la URSS sometía a Europa y la dialéctica de clases que eso mismo y no otra cosa generaba en las naciones del viejo continente (Partidos Comunistas).

Y precisamente porque ya no hay URSS y sí hay Estado de Bienestar, el enunciado de Armesilla me huele a gran verdad, porque las cosas fueron así, no pueden ser de otra manera: porque no hay otro mundo posible en el que pudiera haber surgido el Estado de Bienestar por otro camino, porque no se puede volver a repetir en el laboratorio la experiencia o el proceso causal para falsarlo o verificarlo, como no se puede "verificar o falsar" el teorema de Pitágoras, simplemente puede demostrarse evidenciando la continuidad y la identidad entre la causa y el efecto. Por eso es también importante la matización que introdujo Santiago y que no se tuvo en cuenta (el Estado de Bienestar tal y como lo conocemos, el Estado de Bienestar , realmente existente, no el que pudo haber surgido del "despliegue de la Idea"). El materialismo aplica la Lógica a la Historia, como le señaló Bueno a Sotelo. Y la Lógica es de las cosas, no de los enunciados. La implicación, en el caso de los contrafacticos no es ni material, ni formal (estricta), sino variablemente estricta de un contrafáctico a otro dependiendo, entre otras cosas, de la causalidad. Pero esto ya son finuras lógicas que se les escapan incluso a los profesores de Filosofía de Bachillerato que son los obligados a enseñar estas cosas durante tres meses a los futuros ciudadanos que no reciben buena educación y luego son llamados vulgo, plebe, epsilones... y digo esto sabiendo que hay honradas excepciones, como Joaquín Robles, que escribió este artículo sobre la lógica modal (que está de por medio en el proceso de formación de la implicación variablemente estricta) no hace mucho: La lógica deóntica

Hay mucho más que decir, pero la clave va por ahí: si hay continuidad e identidad entre la URSS y el EDB, es muy posible y probable que tengamos causalidad entre el antecedente y el consecuente del enunciado condicional.



Salud a todos
Javier
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 10:56 pm    Título del mensaje: Creencias Responder citando

Hola

Dice Rodríguez Pardo que “la democracia no puede lograr que las creencias irracionales de sus ciudadanos sean suprimidas” ¿Es que hay algún régimen o sistema político que lo haga? ¿Acaso es posible hacer eso? ¿Y, de ser posible, es deseable? ¿Suprimidas? La Séptima Generación de Izquierdas in Vitro aún no ha sido parida y ya andamos ‘afeitando’ la cabeza al personal? ¿Es esa la labor de un Estado? ¿Suprimir las creencias de sus ciudadanos –ergo sus creaturas? ¿No es más bien proporcionárselas? Todo este párrafo de Pardo rezuma idealismo, del de toda la vida, del que Marx critica en sus tesis sobre Feurerbach. ¿No es la sociedad (la democracia realmente existente en nuestro caso) la que crea esas creencias o conforma y/o da forma a sus ciudadanos en y con ellas? ¿O las crean estos? ¿De dónde las sacan? ¿De la nada?... Además en todo estado (democrático o no) hay creencias sociales racionales (por simple eutaxia) e irracionales (por lo mismo) estimuladas por la sociedad.

Todos estamos a favor de una reforma del entendimiento, pero el problema empieza cuando nos planteamos cuáles son las oportunidades reales que hay hoy de transformación en general, y de reformar el entendimiento en particular: cuestión realisto-prudencial; o ¿en qué medida cabe hacerlo?: cuestión del grado o cantidad de la reforma posible y/o deseable en un momento dado; o ¿a cuántos podría afectar?: cuestión de la extensión o alcance de la reforma)… ¿Tienen José Manuel o Santiago respuesta a estas preguntas. Sin respesta a ellas, sus planteamientos son flatus vocis…

--------
Acabo de leer (y asistir a) la clase de lógica dada por Rodríguez Pardo justo a continuación de mi anterior mensaje. ¿Y qué decir de la continuación de Javier Delgado? Poco más que esto: que si tuviera sombrero, me lo quitaria (pero no lo tengo; así que según nos enseñan ellos: la frase en negrita es verdadera o válida --emplean ambos distintas terminologías). Mas como lo de formalismo y logicismo ha sido asociado por José Manuel a mi nombre en varias ocasiones, le aseguró mi pronta respuesta pese a saber que con su aplastante lógica tengo pocas posibilidades de lograr ya no convencerle, sino que me entienda.

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 12:50 am    Título del mensaje: El epsilón arriba de una rama. Responder citando

Bienvenido a la palestra, pues si yo no fuese un torpe, Javier Delgado no se podría lucir.

Está para mi muy claro que lo mío -si hay algo "mío"- no es la Lógica.

..........

En ningún momento he negado yo que podamos llegar a una proposición verdadera desde una proposición falsa.

Lo único que afirmo es que eso de Armesilla es una suposición, y que por tanto es incomprobable, implausible, como dice allí Sigfrido Samet Letichevsky. Que eso no vale para nada.

Javier Delgado dice:
Cita:
<1. Si la URSS no hubiera existido, jamas hubiera habido Estado del Bienestar

como

2 Si la URSS no hubiera existido, hubiera habido Estado del Bienestar

Pues no señores, no son iguales, no tienen la misma franja de verdad. Es decir, hay que abandonar o desbordar el ámbito de los meros valores veritativos, de anclaje, en el sentido de Hempel entre los enunciados y los hechos que Zarpax llama adecuacionista, pero que es descripcionista realmente. >


Yo no lo comprendo: deseo que se me critique esta frase que es la verdadera de Armasilla: <Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>. Que se haga una crítica de ella.

Bueno, en fin... Supongo que si la frase de Armesilla es verdadera también lo son estas:

Sin las mercancias jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin los consumidores jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin el capitalismo jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin el capital jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin el Estado jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin la autoridad jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin cualquier cosa imprescindible jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin la sensación de bienestar jamás hubiera existido el Estado del bienestar...

Sin el Estado del bienestar jamás hubiera existido el Estado del bienestar...


Y otras muchas ya enumeradas como aquella que dice: si el homínido no se hubiera levantado para husmear a sus enemigos no habría Estado del bienestar, pues en lugar de andar aún estaría cagando arriba una rama.

Ruego se me critique el artículo de Sigfrido Samet Letichevsky.

También ruego se me explique esto: "podemos llegar a una proposición verdadera a partir de una proposición falsa..." pero que se me explique con el texto de la frase de Armesilla, que se me explique con este texto: <Sin la URSS jamás hubiera existido el Estado del Bienestar>. Es que soy muy torpe y no me entero con tantos formalismos.

Quiero saber cual es la "proposición verdadera" y cual "la falsa" en esa frase (pues no lo sé).

Esto me lo concederán si ustedes gustan, claro.

----------------


Y como soy efectivamente muy torpe, no les reconozco ninguna razón (por ahora) respecto a lo de las hipóstasis y ensoñaciones y aquí paro ya, pues si ya no les concedo crédito nada tiene remedio. Eso sí: respondan por favor a las preguntas si vuestras eminencias pro-epsilonas gustan.


Me voy con el puño bajo. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Mar 01, 2007 9:59 am    Título del mensaje: La raíz del problema y la «honestidad» de Rodríguez Vega Responder citando

Estimados amigos:

Después de varios mensajes publicados entre ayer y hoy, creo haber dado con la causa de la incomprensión entre los contertulios, en el que hay dos elementos que se conectan en la relación causa-efecto: el desconocimiento de la Lógica por parte de Rodríguez Vega y lo que él ha denominado «honestidad en las citas».

Después de mi mensaje y el mucho más extenso de Javier Delgado, lo único que cita Rodríguez Vega del segundo son tres escasas líneas. ¿Por qué ese empecinamiento para conmigo y los demás porque no le citamos, mientras él se permite el lujo de menospreciar la mayoría de los argumentos contrarios? Respuesta: porque en el fondo es incapaz de entender los argumentos que se le plantean. De hecho, no ha entendido los de Armesilla, que eran los más sencillos, como para entender las argumentaciones más elaboradas.

A Rodríguez Vega no le pone en desacuerdo que hablemos de las relaciones causales entre la URSS y el Estado del Bienestar, sino que Armesilla introduzca el «Si no», que para Rodríguez Vega es sinónimo de negación de los fenómenos, de especulación e hipóstasis. Pero si Rodríguez Vega supiera un mínimo de Lógica formal, se daría cuenta que ese «Si no» no es la negación de los hechos históricos, del factum de la Historia: es la afirmación de que ese factum ha de ser así y no de otra manera. Rodríguez Vega piensa que la negación formal es la negación de los hechos y se va por las ramas. No podemos comprobar cómo sería el mundo sin la URSS, pero es que Armesilla dice que el mundo no puede ser ya sin la URSS, porque sin ella no habría Estado del Bienestar ni el mundo como hoy lo conocemos.

Es curioso que Rodríguez Vega, al no saber Lógica, tampoco sepa Dialéctica, lo que desmiente aquellos intentos de buscar una Lógica Dialéctica como contraposición a la Lógica Formal. En la Lógica Formal ya está funcionando la Dialéctica, de tal modo que una implicación entre proposiciones negadas es en realidad una afirmación, no una negación. Es tan afirmación decir que «Si no hubiera existido la URSS, jamás habría Estado del Bienestar», como decir que «Al haber existido la URSS, ha existido el Estado del Bienestar». Y en ambos casos tenemos condicionales contrafácticos que funcionan sobre los hechos, no sobre mundos posibles imaginados, por mucho que a Rodríguez Vega no le quepa en la cabeza. Lo que por cierto desmiente a otro gran sabio, Piaget, que decía que el niño maduraba lógica y psicológicamente al mismo tiempo. Mucha gente llega a la edad adulta sin conocer Lógica Formal y ahí sigue, impasible el ademán.

Por lo tanto, el efecto de esa falta de citas proviene de la causa de su ignorancia respecto a la Lógica Formal, dentro de la armadura causal de este debate en los foros de nódulo.

Sin embargo, Rodríguez Vega desprecia una vez más la causalidad al enumerar los componentes de la Economía Política para considerarlos causa del Estado del Bienestar. Si no fuera tan metafísica su enumeración, le hubiera bastado con decir:

Si no hubiera Economía Política, no habría Estado del Bienestar.

Y nadie podría discutirle nada. Pero de la otra forma sólo caemos en la metafísica. Ya sólo le falta decir a Rodríguez Vega que sin el chimpancé que pulió la primera piedra no habría Estado del Bienestar. Y vuelta a empezar con el embrollo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

PD: Respecto al artículo de Sigfrido Samet Letichevsky, Baldomero Rodríguez abrió un nuevo tema en este mismo foro y lo que procede es comentarlo allí, no en este.
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